Fragen zu Lupenobjektive

[Werner]

Hier noch meinen Senf zu den Objektiven...

50mm ist NICHT gleich 50mm ! Ein Kameraobjektiv ist berechnet auf Unendlich zu 50 mm entfernter Film-EBENE ("Sinusbedingung").
Durch Umdrehen des Objektivs kann man die Fehler im Nahbereich etwas verkleinern.
Bessere Bilder sind mit von vornherein für den Nahbereich berechneten Objektiven zu bekommen.

Die billigsten derartigen sind aus geschlachteten Flachbettscannern erhältlich, oder aus Fotokopierern oder Mikrofilm-Lesegeräten (mit ebener Mattscheibe, nicht mit gewölbter). Da die CCD-Chips ziemlich belichtungstolerant sind, braucht man oft gar keine Blende.

Mit benötigter Blende nimmt man Objektive aus Farbvergrößerern, allerdings auch umgedreht, um den Korrektionsstatus einzuhalten. Diese Objektive sind oft leichter zu adaptieren, weil kleiner und ohne Bajonett.
Das optimale wäre ein Objektiv aus einer Repro-Kamera, das ist extrem auskorrigiert, aber auch extrem schwer zu ergattern...

Ich hatte mich mit der Lupenfotografie beschäftigt, genauer gesagt, mit dem Lupen-Fernsehen. Meine Augen werden auch nicht besser, aber dafür werden die Elektronikteile immer kleiner. Ein "geerbters" Lesegerät für Sehbehinderte brachte mich auf die Idee.

Viele Grüße   -   Werner

[Bachianer]

Also Andreas
Kamera, Balgen mit Vollauszug und dann das 105mm montieren.
Wenn dir das gelingt hast du bis 4:1 eine super Auflösung.

Gut Licht

Kurt

Diese Aussage hat mich ja noch einmal nachdenklich gemacht, da hier doch der 2X Crop - Faktor der Oly eingerechnet ist!
Also ergibt das dann doch "nur" einen Maßstab von 2:1.

Andreas

[Rawfoto]

Guten Morgen

Das mit der Vergroesserung ist einfach, Du hast 1:1 wenn das reale Pbjekt und das Abgebildete am Sensor gleich gross sind ... Wenn die Abbildung am Sensor doppelt so gross ist wie das Objekt hast Du 2:1 ....

Ich wiederspreche Kurt ja nur ungrrn, aber das mit der "super" Aufloesung konnten meine Tests nicht bestaetigen ...

Wenn ein Objektiv fuer 100 Linienpaare bei 1:1 gerechnet ist und Du davon einen Ausschnitt vergroesserst, in dem Beispiel 4 fach, wie viele Linienpaare bleiben dann?! Nach meiner Logik 25 und genau so schauen auch die Bilder aus, zumindest bei dem von mir gemachten Tests ...

Ich habe die max. akzeptable Vergroesserung an der EOS 1DS Mark III vor fast 4 Jahren getestet und dabei 3 Objektive getestet:

Leitz 1:2,8/100mm Apo (mit und ohne Elpro) => 2:1 mit und 0,7 ohne und darueber hinaus ging es drastisch nach unten. Die Tests haben das bestaetigt was Leitz dazu bewegt hat einen eigenen Vorsatz (Elpro) fuer dieses Objektiv zu rechnen, Aufgrund der Optischen Konstruktion fuer Auszugsverlaengerung unbrauchbar ...

Der naechste Testkanditat war das Canon 1:3,5/180mm L, gleiches Bild, das Objektiv verkraftet nur einen Zwischenring von 25mm. Dann faellt der Kontrast und die Aufloesung in den Keller

Der 3. Kanditat war der legendaere Zeiss Makrokopf 100mm (f4), der war ja nur am Balgen einsetzbar und theoretisch bis 2:1 am Doppelbalgen topp. Der schlechteste Kanditat im Test, der volle flopp, ab 0,5:1 ein totaler Ausfall beim Kontrast, die Aufloesung hat das Teil bis fast 1,5:1 gehalten aber bei dem Kontrastverlust auch in der Bildmitte untragbar. Da ich das nicht glauben konnte habe ich ein 2. Exemplar mit einer Fertigungsdifferenz von vier Jahren getestet => exact der gleiche Jammer ...

Immer noch schokiert habe ich der 135 Makrokopf von Zeiss dazugenommen, den haben die fuer Hasselblad am Balgen gabaut. Da es zwei gab, ich hatte den mit F 4 in Haenden. Auch dieser Kopf bringt seine optimalsten Werte bei 0,5:1, hat aber den Kontrastabfall des 100er Kopfes nicht. Ich konnte aber mit diesem Teil nur bis 1,2:1 testen, mehr Auszug habe ich fuer das Hasselbladanschluss nicht zur Verfuegung. Aufgrund des sich darstellenden Qualitaetsabfall liegt der Grenzwert zwischen 1,5:1 und 2:1, ist aber nicht durch Tests hinterlegt, ist nur eine Prognose ...

Die Tests haben damals dazu gefuehrt, dass ich bei den Photaren aufgeruestet habe und jetzt auch das 4:50mm einsetze. Die Tests haben bestaetigt, die Hersteller optimieren ihre Objektive fuer einen Massstab und es gibt in beide Zrichtungen leichte Abfaelle in Richtung Kontrast und/oder Aufloesung ...

Das von Kurt beschriebene Nikon ist sicher fuer den Berich von 0,5:1 bis 1:1 optimiert, da gibt es ja unterschiedliche Modelle ... Aber 4:1, sicher handelt es sich da nicht um einen Bereich wo die Optik optimal eingesetzt ist ...

:-)

Gerhard

[Lothar Gutjahr]

Hallo Kurt,

bei diesem Thema redet man schnell aneinander vorbei. Bei meinem Beispiel bin ich davon ausgegangen, daß objektivmäßig sicher gestellt ist, daß auf beiden Sensoren das selbe Bild erscheint. Daß die Auflösung dann aus Gründen der mangelnden Präzision der Optik sogar schlechter wird zeigt die Eräuterung von Rawfoto auf. Von daher meine ich nach wie vor, daß diese Behauptung irreführend ist.

Lieben Gruß

Lothar

[Kurt Wirz]

Hallo Gerhard
Der fragende Andreas sucht nach einer verwirklichbaren und preisgünstigen Lösung, das schliesse ich aus seinem Satz:
"Leider sind diese Lupen-Macro-Objektive recht teuer und selten zu bekommen, gibt es Alternativen? (Gibt es sicherlich...)".
Der damit verbundene Kosten / Qualität Faktor sollte deshalb hoch sein.
Da er schon einiges an Ausrüstung besitzt, sollte man vorerst auf Möglichkeiten dieser Ausrüstung ein gehen.
Es ist jedoch nicht die selbe die ich habe! Bei 100mm Objektiven ist nicht jedes gleich gut.
Seit einiger Zeit suche ich im Internet vergleichende Testresultate von Objektiven der gleichen Serie. Ich habe den Test schon einmal gesehen, finden ihn aber nicht mehr.
Der Tester hatte die Möglichkeit etwa 10-20 original verpackte Objektive der gleichen Lieferung (gleiches Modell, gleicher Hersteller) auszutesten und zu vergleichen. Die Abweichungen waren erschreckend, z.B. bei der Auflösung (LP/mm) unterschieden sich die Objektive mit bis zu etwa 10%(LP/mm)!
Besitze ich ein extrem gutes 100mm Objektiv und ein eher schlechtes Zeiss Luminar 63mm, dann gelten meine Resultate ganz klar für meine Objektive. Ein anderer Tester erwischt ev. ein schlechtes 100mm, dann sind die Ergebnisse anders.
Aus diesem Grund habe ich mir das teure Zeiss Auflösungstest-Objekt 3000 besorgt. Für mich sind die Ergebnisse mit meinen Objektiven wegweisend.

Deine Tests mit Linsen und Aufbau entsprechen der Realität und haben somit eine gewisse Relevanz. Dies beanspruche ich ebenfalls für meine Test's.
Mit den Jahren wird man auch klüger und stellt Fehler bei den eigenen Test's fest und wiederholt sie deshalb.
Sobald ich einen Faktor in meinem Testaufbau verändere, teste ich erneut meine Objektive. Erkennt man mit der Zeit eine Tendenz, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass diese Erkenntnisse zutreffend sind.
Immer wieder vergleiche ich meine Zeiss Luminare 100mm, 63mm (da habe ich zwei Exemplare) und das Luminar 40mm mit meinem AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D (auch da habe ich noch weitere 105mm Makro-Objektive) und stelle fest, dass das AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D, die beste Wahl ist.
Eigentlich sind die Luminare für grosse Filmformate berechnet, dennoch stelle ich einen Abfall der Auflösung (bei optimalem Abbildungsmassstab) am Rand fest und dies bei einem kleinen Chip der Nikon D7000.

Deine Bemerkung:
"Das von Kurt beschriebene Nikon ist sicher fuer den Berich von 0,5:1 bis 1:1 optimiert, da gibt es ja unterschiedliche Modelle ... Aber 4:1, ...."
So vom Schiff aus, aus der Ferne gesehen, ist deine Bemerkung verständlich, bei näherer Betrachtung komme ich mit meiner Ausrüstung bis jetzt aber auf andere Ergebnisse.
Bei 3:1 ist das AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D besser in der Auflösung wie das Luminar 40 und das Luminar 25mm.
Bei 4:1 ist das Luminar 25mm in der Bildmitte etwas höher in der Auflösung wie das AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D, am Bildrand sind beide gleich.
Bei 5:1 ist das Luminar 25mm die bessere Wahl.

Ein entscheidender Vorteil des AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D ist der höhere Arbeitsabstand im Vergleich zum Luminar 25mm, bessere Beleuchtungsmöglichkeit!

Einst hatte ich ein Photar und habe es mit dem Nikon 105mm verglichen, das Nikon war minim besser, das Photar wechselte inzwischen den Besitzer, der Käufer dieses Photars lobt inzwischen seine hohe Abbildungsleistung. So ist das Leben.

Meine Äusserung:
"Wenn dir das gelingt hast du bis 4:1 eine super Auflösung."
Da hätte ich an Stelle des "super", das Wort "gut" verwenden sollen, denn die Qualität ist nicht "AAA+" sondern nur "AA". da hast du absolut Recht.

Gut Licht

Kurt

[Rawfoto]

Hallo Kurt

Nur eine Bemerkung zum von Dir zitierten Photar 120, ich hatte dann 4 gleiche, die Streuung war auch da sehr deutlich. Das von Dir angesprochene ist im Mittelfeld und ich besitze es immer noch ...

Ein wesentlicher Qualitätsfaktor bei dieser Type ist die Montage einer Streulichtblende, das 80er und das 120er sind da sehr empfindlich und das wirkt sich genau auf den Kontrast aus. Auch diese Objektive ...

Bei 4:1 würde ich aber das (Photar) 50mm einsetzen, mit 50mm hast Du einen Kompromiss bezüglich Arbeitsabstand und dem benötigten Auszug, bei 4:1 hast Du bei dem von Dir besagten 105er ja einen benötigten Auszug von ca. 30cm (wir sprechen also von einem Balgengerät und Tuben um auf diesen Auszug zu kommen und das ist nicht leicht stabil zu bekommen) ...

Du verwendest in Deinem Test einen deutlich kleineren Sensor (was die Ergebnisse sicher noch einmal verschiebt), ich habe damals beim Test im Vollformat gearbeitet und bekomme mit dem 1,3 fach Crop der Mark IV jetzt noch bessere Ergebnisse da ich den (schwachen) Randbereich ausblende und das trägt noch einmal zur Verbesserung bei ...

Noch eine Randbemerkung, ich hatte damals auch noch eine Mark II mit 16 Megapixel, die war viel gnädiger zu den Objektiven wie das 21er Gehäuse, diese gilt es auch noch zu betrachten ...

Beides hat aber keinen Einfluss auf die kritische Blende ...

Mit dem nicht standardisierten Testverfahren hast Du eindeutig recht, eine Streulichtblende zu verwenden verschiebt die Ergebnisse, einen anderen Sensor zu verwenden ..., einen anderen Cropfaktor zu verwenden, ja sogar ein anderer Reprostand verändert die Zuverlässigkeit der Qualität ...

Liebe Grüße nach CH :-))

Gerhard

[Kurt Wirz]

Hallo Gerhard
Deine Feststellung, dass sich deine Photare individuell unterscheiden, zeigt uns, dass es bei
Spitzfindigkeiten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.
Die Qualität meiner Test's sind nicht AAA+ sondern eher AA, aber für mich genügend.
Mein Glück ist, dass es bei meinen Test Aufnahmen nicht um reproduzierbare,
hieb und stichfeste Ergebnisse gehen muss, mit absoluten Zahlen, sondern ich versuche neben anderen
Faktoren die zu einem "schönen" Bild führen, auch die optisch- technische Seite zu optimieren.

Gut Licht

Kurt

[Bachianer]

Hallo Leute,

ich danke Euch noch einmal für die rege Beteidigung!

Ich ziehe mal in Erwägung mich nach einem Zeiss Luminar 25mm 3,5 oder 16mm 2,5 umzusehen!
Laut eines sehr erfahrenen Makrofotografen sollte man damit nichts Falsch machen!
Hat jemand vielleicht ein Preislimit wie viel man etwa ausgeben sollte?
Müsste da sowieso noch etwas sparen hat aber Zeit!

Andreas

[Kurt Wirz]

Hallo Andreas
Ein Zeiss Luminar 25mm sollte etwa um die 500.- Euro kosten.
Mit dem Luminar 16mm währe ich zurückhaltender,
da ist ein Mikroskop Objektiv um einiges besser.

Gut Licht

Kurt

[Rawfoto]

Hallo Andreas

Gute Entscheidung, um den Preis solltest Du Glück haben und ein schönes Exemplar bekommen können ...

:-)

Gerhard

[Stuessi]

...Immer wieder vergleiche ich meine Zeiss Luminare 100mm, 63mm (da habe ich zwei Exemplare) und das Luminar 40mm mit meinem AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D (auch da habe ich noch weitere 105mm Makro-Objektive) ...

Hallo Kurt,

Deine Objektifvergleiche sind sehr interessant. Mich interessiert aber ganz konkret, welche Auflösung Du im Makrobereich bei 1:1, 2:1, ... bis 10:1 erreichst?

Gruß,
Stuessi

[reblaus]

Liebe Makroskopiker -

darf ich eine naive Zwischenfrage stellen -

Prolog: In meiner beruflichen Jugend hatte ich für mein Labor-Phomi neben der üblichen Objektivausstattung auch ein Luminar (ich glaube 25 mm). Von der Abbildungsleistung war ich damals im Vergleich zur Mikroskopobjektiven ziemlich enttäuscht und habe so was seither nicht mehr benutzt.

Anmerkung: Makroaufnahmen mache ich schon hin und wieder. Heutzutage meist mit einem Canon EF 100/2,8 , ggf. mit Vorsatzachromaten.

Frage: Was wäre bei stärkeren Vergrößerungen der Vorteil der Luminare gegenüber der Mikroskopoptik, abgesehen davon, dass erstere eine Irisblende haben und keinen eingeplanten Farbfehler besitzen?

Viele Grüße und Dank im Voraus für eine meinem Niveau angepasste Aufklärung!

Rolf

[Kurt Wirz]

Hallo Stuessi
Mit dem ZEISS Auflösungstest-Objekt 3000 ist es wichtig, dass man immer gleich beurteilt.
Er spukt keine digitale Zahl aus, sondern man muss sich selber eine Grenze setzen.
Es sind einzelne Felder von Strichen in unterschiedlicher Dicke und Abstand.
Diese Felder zeigen Linien, erkenne ich bei einem Feld keine Linien mehr, dann notiere ich mir
vom weniger feinen Feld wo die Linien noch halbwegs erkennbar sind den Wert der Linien/mm.
Dieser Wert ist mit Eindeutigkeit zu ermitteln, da die Unterschiede von Linien-Feld zu Linien-Feld
klar erkennbar sind. Dies entspricht natürlich keiner ISO Norm.
Ich stacke (verändere den Focus mit einem StackShot Schlitten) in Auflichtfotografie mit meiner üblichen Beleuchtung (Blitz) den Schärfebereich durch und
fertige Aufnahmen an mit einer Nikon D7000 im NEF (RAW) Format
mit einer Farbtiefe von 14Bit pro Farbkanal, unter diesen Bildern wähle ich das schärfste aus und beurteile es.
Da komme ich auf folgende Werte, jeweilen LP/mm; die Zahl in Klammern ist der Arbeitsabstand in mm:

AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8D
Jeweilen sind Mitte und Rand gleich.
2:1 Blende 5.6 (am Objektiv) = 145 LP/mm (Arbeitsabstand = 97mm)
3:1 Blende 5.6 = 220 (85)
4:1 Blende 5.6 = 250 (80)
5:1 Blende 4.0 = 310 (75)
6:1 Blende 4.0 = 320 (73)
7:1 Blende 4.0 = 330 (72)

Zeiss Luminar 25mm, immer voll offen, Blende 1
4:1 Mitte = 280; Rand = 240 (19)
5:1 Mitte = 320; Rand = 280 (17)
7:1 Mitte und Rand = 400 (17)
10:1 Mitte und Rand = 450 (16)
15:1 Mitte und Rand = 480 (15)

Zeiss Luminar 16mm, immer voll offen, Blende 1
10:1 Mitte = 560; Rand = 530 (11)
15:1 Mitte und Rand = 600 (10)

Ein altes Reichert 10x/0.25
10:1 Mitte = 630; Rand = 550 (7)
15:1 Mitte = 800; Rand = 650 (6)
20:1 Mitte = 820; Rand = 820 (6)

Nikon CFN PLAN 10x/0.30 160/0.17
10:1 Mitte = 700; Rand = 450 (10)
15:1 Mitte = 900; Rand = 800 (9)
20:1 Mitte = 1000; Rand = 900 (9)

VORSICHT! Diese Werte können nicht mit anderen Messungen verglichen werden!

Gut Mess

Kurt

[Kurt Wirz]

Hallo Reblaus
Ganz allgemein gesagt:
Foto-Objektive und Lupen Objektive lösen in der Bildmitte nicht so stark auf wie Mikroskop-Objektive,
haben aber am Rand keinen so grossen Auflösungsabfall und eben auch keine Farbränder.
Die Blende bei den Luminaren gebrauche ich nicht, bei offenster Blende haben sie die höchste Auflösung.
Die dadurch verbundene geringe Schärfentiefe überwinde ich mit Stacken.

Gut Stack

Kurt

[Bachianer]

Hallo Safari,

ich kenne jetzt das neue 50mm Macro von Olympus nicht, habe aber zwei Gegenbeispiele!

Das digitale Canon 50mm 1,8 ist nicht so gut wie das 1,8 von OM!
Das Canon 100mm Macro ist m.E. nicht so gut wie das 2,0 90mm von OM!

Es gibt wohl in jeder Serie gewisse Ausreißer, sozusagen Montagsware, um wirklich zu Vergleichen muß man wohl mehrere Objektive ausprobieren!
Zudem wäre es ja auch peinlich wenn ein Objektiv, das 3-4X so teuer ist schlechter wäre!

Manchmal sind die neuen Objektive wohl besser, manchmal aber auch nicht und ob sie in 20-30 Jahren auch noch ihren Dienst tun?

Andreas