Umgang mit Chemikalien

[Peter V.]

Danke für die Antworten.

Total ungeeignet ist z.B. eine Flasche mit dieser roten Kappe für Chloroform.


Nach 1/2 Jahr waren 50mL einfach weg   Leider wurde es mir in einer Apotheke so abgefüllt. Sicher ein Einzelfall.

Gruß
Peter

Lieber Peter,

Ahhh.......das erklärt Einiges.....      

Feixende Grüße
Peter

PS: Aptheken kennen nur diese Flaschen von Aponorm....

[Peter V.]

Hallo, liebe Xyloliker,

MTAs ist der Histologie arbeiten tgl. 8 h im Xyloldampf. Es gibt kein histologisches Labor ( außer denen, die ausschlißelich Rothistol verwenden ), in dssen Vorflur es nicht schon typisch und eindeutig nach Xylol riecht. Allerdings ist mir keine besonders hohe Mortalität oder Morbidität von Histo-MTAs bekannt. Ein kleines, dicht verschlossnes Fläschen im Keller wird sicher wenig Schaden anrichten, um nicht zu sagen, keinen.  Aber das kann man unendlich diskutieren, offensichtlich sind diese Themen zu emotionsbeladen.
Jeder hat so seine eigenen Maßstäbe, an denen er Gefahren mißt, und die sind wahrlich nicht immer rational. Benzol ist ebenfalls hämatotoxisch und cancerogen, befindet sich immer noch im Benzin, dennoch sehe ich selten Leute im Vollschutzanzug mit Atemchutz an der Tankstelle.

Ehrlich gesagt, wäre mir aber der Kohleofen in diesem Zusammenhang auch etwas suspekt...

Herzliche Grüße
Peter

[Hyperion]

Aber das kann man unendlich diskutieren, offensichtlich sind diese Themen zu emotionsbeladen.

Kenne ich, wie die Leute bei uns die am Tag ne Schachtel rauchen, aber bei Ethidiumbromid im Agarosegel tun sie so als wärs der Teufel persönlich...

[treinisch]

Hallo,

die Gefährdungseinschätzung ist tatsächlich ein schwieriges Geschäft. Ein gutes ,,Motto", wenngleich vom Militärischen Abschirmdienst, so doch auch in diesem Fall gültig, lautet: ,,Wer Unwichtiges wichtig macht macht Wichtiges unwichtig". Da steckt viel Wahrheit drin.

Das mit dem Geruch geht wohl in Ordnung. Der MAK Wert nach TRGS 900 ist 440 mg/m3, die Geruchsschwelle 174 mg/m3.

Für eine Beeinträchtigung des Blutbildes gibt es laut dem Institut für Arbeitsschutz der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung keine Belege.
Überhaupt bin ich bei näherer Betrachtung überrascht, wie harmlos Xylol zu sein scheint. Da mach mir der Ofen noch die meisten Sorgen.

@woodlanddragon
Falls Du wirklich 1 l Flaschen Xylol oder andere gefährliche Sachen hast könnte es eine sehr sehr clevere und elegante Idee sein,
etwas Bindemittel (~ 1€/kg), eine Kehrschaufel und einen Handfeger in der Ecke stehen zu haben. Eine extrem bequeme, schnelle, sichere und billige
Methode mit größeren Mengen verschütteter Flüssigkeit sicher umzugehen. Gerade wenn die Mischbarkeit mit Wasser nicht so optimal ist, oder es
schnell gehen soll (Ofen?).

Viele liebe Grüße
Timm

[purkinje]

Zugegeben ich habe es etwas pointiert ausgedrückt...
auch ich kenne histologische Labors zur Genüge und habe selbst als Student reichlich Schnitte eingedeckt. Auch habe ich nichts gegen einen unhysterischen Umgang weil ausreichend Erfahrung mit Chemie und Radioisotopen. Die (veröffentlichte !!) Studienlage zu Xylol ist dürftig , was aber nicht heißt harmlos! Wie ich angedeutet habe, gibt es aber ernstzunehmende Wissenschaftler die dies vor ca 30 Jahren untersucht haben aber dann seltsamerweise kein Fördergeld für größere Studien erhielten- wobei übrigens auch Tankstellen/Erdölindustrie eine Rolle gespielt haben dürften.
Es gibt gerade hier im Forum genügend Profis die ausreichend Erfahrung besitzen diese Chemikalien auch sicher zu händeln; es gibt aber auch viele (nicht registrierte) Leser welche in die Mikroskopie einsteigen und keine /wenig Vorerfahrung haben und da sollte man nicht von eigenen Fachkenntnissen ausgehen und Gefahren banalisieren. Mein Anliegen war auf eine weniger beeinträchtigende Alternative zum Xylol hinzuweisen die sogar im Profi/Routinebereich gut nutzbar und im Hobbybereich oft unbekannt ist.
Im Übrigen waren es in meinem früheren Labor gerade die MTAs die die Umstellung von Xylol auf Rotihistol vor nun etwa 20 Jahren vorangetrieben haben. Aber die sind mit Verlaub auch vorher nicht im Xyloldampf gestanden, sondern hatten mehrere gut funktionierende Abzüge. Der richtige Umgang und Expositionszeit und -menge machen es wie immer -Kleinmengen, richtig gelagert und verschlossen sind sicher nicht das Problem, aber der richtige Umgang damit sollte schon erst erlernt sein. Und wie man hier sieht verfügt ja nicht jeder (ich z.B. auch nicht) über (semi)professionelle Laborräume im Eigenheim und manche auch nicht über geeignete Chemikalienbehältnisse.....
Also nichts für ungut und ohne die Absicht alte Grabenkämpfe eröffnen zu wollen, aber leider hatte der Rotihistol Thread  im Feb 2011 nicht viel Resonanz gefunden und ich wollte es einfach noch einmal erwähnt haben:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=8475.0


Herzliche Grüße aus München
Stefan

[Mila]

PS: Aptheken kennen nur diese Flaschen von Aponorm....

Korrektur: Manche Apotheken kennen nur diese Flaschen!

Dem Etikett nach wurde das Chloroform in Österreich abgefüllt, auch gut

Ich hatte mal etwas zum Thema "Rechtliches zu Chemikalien" gepostet, der thread wurde damals geschlossen. Wer aber wissen möchte, welche Chemikalien nicht mehr abgegeben werden dürfen, wird hier fündig: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=3294.0

Viele Grüße
Mila

[PetrM]

Hallo zusammen,

erstmal danke für die vielen Anregungen und die Diskussion. Ich hab mir alles eben durchgelesen und mit stellen sich jetzt ein paar Fragen und Antworten. Besonders hilfreich fand ich den Ratschlag große Mengen in kleine Gebrauchsflaschen umzufüllen um nicht die Ausdünstung der großen Menge ausgesetzt zu sein. Hier nachmal ein dickes DANKE!

Fangen wir mal beim wichtigsten an. Der sicheren Lagerung. Da folgende Reagenzien in PE Flaschen geliefert worden sind, sollten diese wohl so bald wie möglich in andere Flaschen umgefüllt werden:

Wasserstoffperoxid
Schwefelsäure
Essigsäure
Salzsäure
Kaliumchlorat
Kalilauge
Glycerin

Hier würde ich gerne wissen ob braune Schliffflaschen dichter sind als Braunflaschen mit Kunststoffverschluss. Man sollte meinen, Kunststoffverschlüsse gasen und zersetzen sich auch. Wohl aber nicht in großem Umfang, obwohl auch hier ständig kleine Mengen an Reagenzien anhaften.

Das Chloralhydrat wurde in einem typischen Salbenverschlussbecher mit rotem Deckel aus der Apotheke verkauft. Ich kann keinen Geruch feststellen. Das Material ist PP. Die Apothekerin hat mir auch einen sehr wissenden Eindruck gemacht. Von daher sollte diese Aufbewahrung als sicher gelten.
Dennoch eine Frage. Was bedeutet Lagerung: Lv!Vlg!

@safari: Die Anwendungen von Salpetersäure, Schwefelsäure und Glycerin wurde ja schon beantwortet und dafür werden diese Reagenzien im Bereicht von Pflanzen auch benutzt.
@treinisch: Du schreibst man sollte auf keinen Fall Kaliumchlorat mit Schwefelsäure mischen. Warum? Werde ich auf jeden Fall auf eine niemals-machen-Liste schreiben. Ganz davon abgesehen dass ich nicht vorhabe Reagenzien zusammen zu mischen welche im Buch nicht beschrieben sind. Die Mischung von Chloralhydrat mit Salpetersäure (im Freien! Soviel weis ich schon) ist im Buch beschrieben.

Du hast von einem Bindemittel für 1€/kg gesprochen. Meinst du damit Katzenstreu aus Betonit?

Was die Neutralisationsmittel angeht: Kann ich wirklich Zitronensäure für Laugen und Soda für Säuren für alle obigen Säuren und Laugen verwenden? Und wie wende ich beides an? Erst das Neutralisationsmittel und dann das Bindemittel oder mische ich beides? Ich denke man schüttet erst das NM darauf und schüttet dann das BM drüber um beides zusammen wegzukehren. Vielleicht steht darüber am meisten im Buch von Klaus Herrmann ("Sicherheit im Labor").

@Hyperion danke für den Link zum Lambdaforum, werde ich mir merken

Und die Sache mit dem Ofen ist auch nciht ohne.

Könntest du dies bitte genauer erläutern. Wie gesagt der Ofen steht 3m vom Arbeitsplatz entfernt. Direkte Strahlung bekommen die Flasche nicht ab?

@purkinje Xylol werde ich dann nur noch im freien Verwenden. Bei den anderen Reagenzien handelt es sich ja um keine Lösungsmittel, oder?

Zwei Themen stehen noch offen.

Soll ich einen Hängeschrank aus Metall oder aus Holz kaufen. Ob ich die Säuren in einem Übertopf mit Neutralisationsmittel stellen werde muss ich sehen... Der Eimer mit Deckel und NM ist schonmal ne gute Idee.

Großes Thema Entsorgung:
Bisher hat niemand etwas darüber geschrieben wie ich verbrauchte Mischungen am besten entsorge (Buch?). Wie macht ihr es denn? Gerne über PM. Ist wohl auch das komplizierteste Thema in dieser Diskussion. Ich werde das Lambdaforum durchsuchen, ob es dort Fragen und Antworten gibt. Dennoch finde ich gehört es hier hinein. Immerhin habe ich es mit verschiedensten Lösungen, Mischungen und wie man auch immer sagen will zu tun.
Ein Beispiel sind die ganzen Alkoholreihen oder Färbereihen. Die kann man wohl bedenkenlos zusammenmischen. Aber ich möchte zB nicht alle Säuremischungen zusammen in einem Abfallbehältniss aufbewahren. Und überhaupt, wie sieht so ein Abfallbehältniss aus? Also bevor gerade dieses Thema nicht ausreichend geklärt ist werde ich nicht damit anfangen überhaupt etwas zu mischen.
Denn meiner Meinung nach ist dies das wichtigste Thema überhaupt. Ich kann mich ja gerne vergiften. Doch ob andere genau so darüber denken, wenn ich sie vergifte, in dem ich alles in den Gulli schütte? Die Umwelt ist schon vergiftet genug!

In dem Sinne...
Peter

[Peter V.]

Hallo,

was die Entsorgung betrifft....( oh je, wieder so ein Reizthema...emotionales Thema...  )

Fangen wir mal mit der politisch korrekten Variante an:

In den meisten ( allen? ) Städten/Kreisen etc. gibt es Recyclinghöfe etc. mit Sondermüllannahmestellen, "Umweltbrummis" usw., die privaten Sondermüll/Chemikalien annehmen. In der Regel kostenlos, solange die Mengen nicht offensichtlich gewerblich sind. Allerdings sitzen hinter den Annahmetheken i.d.R. keine promovierten Chemiker, sondern Müllerwerker ( vermutlich mit einem Zusatzkurs ). So kann es sein, dass an der einen Sammelstelle eine Flasche mit Pikrinsäure locker in die Ecke gestellt wird, andere Annahmestellen schon bei vergleichsweise "harmlosen" Flaschen "zicken". Letztlich wird aber eigentlich alles angenommen. Auf jeden Fall wäre das die richtige Adresse, wobei ich Flüssigkeiten vielleicht - soweit möglich - grob getrennt sammeln würde. ( Z.B. organ. Lösemittel in einem Gefäß - natürlich auch dabei achten, dass nicht zusammenkommt, was nicht zusammengehört ). Es dürfte kein Problem, die bei einem Hobbmikroskopiker anfallenden Mangen dort zu entsorgen.

Nun die Variante für den Pragmatiker:

Solange es sich nicht um hochtoxische oder extrem umweltgiftige Substanzen handelt ( übliche anorganische Säuren, einfache Alkohole, Aceton, Xylolgehören sicher nicht dazu  ) kann man sie bei sehr kleinem Mengenanfall stark verdünnt bei laufendem Wasserhahn sicherlich auch "kanalisieren". Was macht man mit dem Pinselrieniger, wenn man beim Renovieren den Pinsel damit ausgewaschen hat? Vermutlich hat das kaum jemand aufgesammelt und zum Sondermüll gebracht.
Noch so ein Beispiel ( nur einmal zum Nachdenken ): Zytostatika ( also Zellgifte, die beruflich Exponierte nur unter entsprechenden Schutzmaßnahmen handeln dürfen ) sind zweifellos SONDERMÜLL. Es gibt Patienten, die diese in die Harnblase eingefüllt bekommen. Und sie nach 1 Stunde natürlich wieder "auspinkeln". Aber nicht auf dem Recyclinghof       Und das täglich tausendfach in Deutschland!
Man möge sich einmal Gedanken machen, wieviel Tonnen "Chemikalien" tagtäglich durch "ausgepinkelte" Medikamente in unser Kanalisationssystem gelangen!!!! Sie stellen übrigens zweifellos einer der höchsten Umeltbelastungen in diesem Bereich dar, da sind ein paar ml Schwefel- oder Salzsäure nichts dagegen!

Fazit: Ich möchte hier wahrlich nicht so verstanden werden, dass ich zu "Umweltfrevel" aufrufe, aber auch hier gilt: Kirche im Dorf lassen!

Herzliche Grüße
Peter

[Hyperion]

Das mit dem Neutralisieren würde ich lassen, denn das kann je nach verschütteter Säure oder Lauge ziemlich heiß werden und dann hat man eine noch größere Sauerei als ohnehin schon.

Im Labor hier wird bei einem entsprechenden Unfall das gröbste mit so einem Sauggranulat (wenn gar nichts anders da ist geht zur NOt auhc Sand) aufgenommen, der Rest dann mit viiieeelll Wasser (Verdünnungseffekt, bei kleinen Resten gilt der Säure Wasser Merkspruch auch nciht)) und Wischtüchern beseitigt. Boden und Tische sollten eh aus nicht brennbarem und beständigem Material bestehen).

Zur Not kann man zum Aufnehmen auch Zewas nehmen, (ausser bei konz. / hochkonz. HNO3, (Per)chlorsäure usw., weil diese starke Oxidationsmittel sind und dann auch mal zu brennen anfangen ). Im Gegensatz zur landläufigen Labormeinung ist kalte (!) konzentrierte Schwefelsäure äußerst Reaktionsträge, sodas genügend Zeit bleibt das ganze zügig mit dem Zewa aufzuwischen bevor es zu schwarz wird und zerfällt und das ganze in einen PE Eimer zu werden.

Natürlich aulles mit passender Schutzkleidung, Brille oder Vollgesichtsschutz, richtige Handshcuhe (nein keine EInmal Latexdinger, sondern echte Chemikalienhandschuhe). Man schaue vor seiner Arbeit in das passende MSDS.

[treinisch]

Hallo Peter,

von mir folgende Antworten:

Bindemittel:
Ich verwende Absodan. Bei Katzenstreu wäre ich mir nicht sicher, was mit Wasser passiert.
Absodan bleibt hart und rieselfähig, auch wenn es nass ist. Das macht die Anwendung sehr
bequem. Neutralisieren brauchst Du Säure oder Lauge im Bindemittel nicht. Du kehrst alles
in einen verschließbaren Eimer, schreibst drauf, was drin ist und gibst ihn beim Umweltmobil oder der
kommunalen Sammelstelle für Problemabfälle kostenlos ab. Fertig.

Wenn Du gern neutralisieren möchtest, dann tust Du das nach dem Aufkehren im Eimer.

Bei der Nachreinigung des Fußbodens kannst Du dann nach belieben geeignete Substanzen zum Neutralisieren
verwenden.

Ensorgung:
Ich sammle folgende Arten von Abfällen
Behälter A) Halogenfreie organische Lösungsmittel und Lösungen organischer Substanzen
Behälter B) Halogenhaltige organische Lösungsmittel und Lösungen halogenhaltiger organischer Substanzen.
Behälter D) Salze in Lösung, pH=6-8
Behälter E)   Giftige anorganische Rückstände sowie Schwermetallsalze und ihre Lösungen.

Normalerweise würde man giftige Salze bearbeiten und in D) sammeln. So dass bei mir in
E eigentlich nur Schermetallsalze landen.

In D) gebe ich nur Salzlösungen umweltgefährdender aber nicht giftiger (T,T+) Salze. Zum Beispiel Zinkchlorid.
Kupfersulfat gebe ich in E)

Verbindungen, die nicht umweltgefährdend sind und mit WGK 0 und 1 neutralisiere und verdünne ich und gebe sie in den Ausguss, wenn sie nicht Gesundheitsschädlich, Ätzend oder ähnliches sind und mit Wasser mischbar sind.

Viele liebe Grüße

Timm

[treinisch]

Hallo,

noch ein Nachtrag von mir, so mache ich es:

Viele liebe Grüße

Timm

Wasserstoffperoxid, konz.
 mit Thiosulfat neutralisieren, dann Behälter D

Schwefelsäure (habe ich nicht, so würde ich es machen:)
 neutralisieren, (ggf. erst auf Eis gießen), dann D. Wenn sonst nichts dabei und Menge sehr klein=>neutral in den Abfluss

Essigsäure
 neutralisieren, dann D. Wenn sonst nichts dabei und Menge sehr klein => neutral in den Abfluss

Salzsäure
 neutralisieren, (ggf. erst auf Eis gießen), dann D. Wenn sonst nichts dabei und Menge sehr klein=>neutral in den Abfluss

Kaliumchlorat (habe ich nicht, so würde ich es machen:)
 mit Thiosulfat neutralisieren, dann Behälter D

Kalilauge
 neutralisieren, (ggf. erst auf Eis gießen), dann D. Wenn sonst nichts dabei und Menge sehr klein=>neutral in den Abfluss

Glycerin
 Behälter A

[Klaus Herrmann]

Hallo Peter,

wohl wahr: du solltest den Sorbe, Gefährliche Arbeitsstoffe im Labor haben. Ich will gar nicht auf Details, die angesprochen wurden eingehen. Lies selber, wenn du ihn hast! Er wartet hier auf deinen Abruf!

Wenn man schon nicht direkt vom Fach ist, dann sollte man sich auf jeden Fall gut informieren - und das vor dem Experiment. Wenn die Milch mal verschüttet ist muss es schnell gehen!

Nebenbei, Aufruf an alle, die einen abgeben können: ich hatte bis vor einer halben Stunde 2 Pelaeusbälle, den zerbröselten habe ich weggeworfen, den anderen brauche ich selber, weil Eisessig doch besser nicht mit dem Mund pipettiert wird!

[treinisch]

Hallo,

also ich kann gern mal schauen, bei meinen Eltern steht noch ein Sack mit altem Laborkram, da ist auch eine
handvoll Peleusbälle dabei und ich meine neulich noch gesehen zu haben, dass der eine oder andere noch
ganz amtlich aussieht.

Wobei das jetzt die Stelle ist, wo ich gar nicht genau weiss, wofür man die eigentlich braucht. Ich meine nicht
die Anwendung, sondern den Einsatz.

Gibt es denn wirklich ein Mikroskop-Rezept, für die man die braucht? Bei den meisten Rezepten
kommt es doch gar nicht darauf an, ob es nun 25±0,03 ml sind oder 25±0,1 ml die man zugibt, oder?

Also ich muss ganz freimütig gestehen, dass ich bisher alles mit der billigen Taschenwaage, Plastikbechern,
Pasteurpipetten mit Gummipömpel gemacht habe. Plastik und Pasteurpipette kommen in den Müll und gut ist.
Dann braucht man auch nicht spülen und bequemer als das Rumgehampel mit den Messpipetten ist das alle mal.

Aber wie gesagt, ich schaue mal nach!

Viele liebe Grüße

Timm

[Klaus Herrmann]

Lieber Timm,

Gibt es denn wirklich ein Mikroskop-Rezept, für die man die braucht? Bei den meisten Rezepten
kommt es doch gar nicht darauf an, ob es nun 25±0,03 ml sind oder 25±0,1 ml die man zugibt, oder?

Chemie-Verbrecher! *)

Ich nehme ihn eigentlich regelmäßig, wenn ich für eine Farblösung 3 ml Eisessig brauche, weil ich dafür einen sehr engen 10 ml Messcylinder einsetzen würde und die ohne zu Verschütten aus der Literflasche einzugießen ist fizzeliger, als mit einer 10ml-Pipette abzumessen.

Rauchende Salpetersäure, Thionylchlorid und ähnliche Scherze habe ich schon lange nicht mehr, die killen den Gummi sowieso.

*) so kocht meine Frau auch: nach Gefüüüühl - wobei erstaunlicher Weise ihre Pfannkuchen unübertroffen gut sind!

[treinisch]

Hallo Klaus,

klar, das ist perfekte Laborpraxis wie sie sein sollte. Und bei guter Ausstattung auch sehr bequem.

Viele Grüße

Timm