Legionellen sichtbar machen

[liftboy]

Hallo in die Runde,

das mit den Legionellen ist eigentlich ein alter Hut, der mittlerweile schon in der Versenkung verschwunden war.
Legionellen in Trinkwasserleitungen sind kein Problem, solange
1. genügend Durchfluss vorhanden ist und
2. die Wassertemperatur über 60°C liegt
Dummerweise lagert sich der im Wasser vorhandene Kalk bei Temperaturen über 60°C im Boiler und den Rohren ab, und führt mit der Zeit zur Verstopfung derselben. Andererseits wird im Zeitalter der Energiekrise auf eine möglichst geringe Heisswassertemperatur geachtet. (auch der "Warmduscher" will sich nicht abkochen)  :-)
Wie bereits im Vorfeld gesagt, findet die Infektion über die Lunge statt; hier sind die neuen Trendbrausetypen im Vorteil.
Da hier eine Art "Regenschauer" simuliert wird, findet kaum eine Vernebelung statt.
Wer auf der scharfen Strahl der herkömmlichen Brauseköpfe steht, sollte nach Gebrauch den Kopf am Schlauch nach unten hängen lassen, damit derselbe leer läuft.
Ein regelmäßiges entkalken des Brausekopfes ist sowieso empfehlenswert, und damit verschwinden auch die bösen Tierchen.

Völlig OT, aber vielleicht interessant.

mit Klempnergrüßen

Wolfgang

[Peter V.]

Hallo,

auch, wenn es jetzt immer mehr ot wird, aber das Thema sind ja nun mal die Legionellen:

1) Seid Ihr Euch sicher, dass sie nur in den Brauseköpfen sitzen und nicht an anderen Stellen im Leitungssystem?
2) Läuft der Duschkopf wirklich leer, wenn der Schlauch nach unten hängt? (werde ich heute direkt mal ausporbieren, so sicher bin ich mir da noch nicht).

Hezliche Grüße
Peter

[Hugo Halfmann]

Hallo Peter,

ja er läuft leer. Entweder über den "Umschalter" Brause - Hahn oder durch den Brausekopf selbst. Manchmal funktionieren diese Umschalter kaum noch weil sie verkalkt sind, besonders wenn man sehr hartes Wasser geliefert bekommt.
Bei mir können die Viecher im Prinzip nur zwischen Durchlauferhitzer und Brause sitzen, alles andere ist Kaltwasserleitung.

Häuslebauergrüße !

[purkinje]

Hallo an alle Nicht-Legionäre ,
nachdem ich an mehreren Umbauarbeiten in einer Klinik mit beteiligt war, erlaube ich mir mal anzumerken, dass nicht Kalk allein sondern Biofilme das Haupthabitat von Legionella pneumophila darstellt und das Hauptproblem v.a. im Altbau "tote" Arme des Warmwasser-Leitungssystems sind, weil man z.B. nach Abbau eines Waschbeckens scheute auch die Leitungen aus der Wand zu holen!
Nach unserem damaligen Infektionshygieniker haben ihm aber am meisten Klimaanlagen, hier die Abluftkamine, Sorgen bereiteten (warm&feucht), da dort mal nicht eben heiße Luft >68°C durchgepustet werden kann um diesen Erregern den Garaus zu machen.

Weitere Infos:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Legionellose.html;jsessionid=2AD182180350A4E9A6B449BB00D16F31.2_cid234?nn=2386228

Beste Grüße Stefan

[treinisch]

Hallo,

1) Seid Ihr Euch sicher, dass sie nur in den Brauseköpfen sitzen und nicht an anderen Stellen im Leitungssystem?

laut Association of Water Technologies sind die für Erkrankungen relevanten Hauptvorkommen:

• Leitungen mit ungenügendem Durchfluss, tote oder selten genutzte Zweige
• Verkalkungen und Biofilme. Vor allem, weil sie Grundlage für Algen und andere Mikroorganismen sind, die für die Legionellen wichtige Nährstoffe erzeugen.
• Amöben und andere Protozoen, die Legionellen als Endosymbionten beherbergen. Letztere sind insbesondere relevant, weil sie den Legionellen helfen, widrige Umwelteinflüsse zu überleben.

Beste Grüße

Timm

[Peter V.]

Hallo,

1) Seid Ihr Euch sicher, dass sie nur in den Brauseköpfen sitzen und nicht an anderen Stellen im Leitungssystem?

laut Association of Water Technologies sind die für Erkrankungen relevanten Hauptvorkommen:

• Leitungen mit ungenügendem Durchfluss, tote oder selten genutzte Zweige
• Verkalkungen und Biofilme. Vor allem, weil sie Grundlage für Algen und andere Mikroorganismen sind, die für die Legionellen wichtige Nährstoffe erzeugen.
• Amöben und andere Protozoen, die Legionellen als Endosymbionten beherbergen. Letztere sind insbesondere relevant, weil sie den Legionellen helfen, widrige Umwelteinflüsse zu überleben.

Beste Grüße

Timm

Hallo,

...deshlab vermute ich, dass das Entleeren des täglich benutzten und damit stets durchgepülten Brauseschlauches eher wenig bringt. Und der Duschkopf an sich gar nicht einmal die Hauptgefahrenquelle darstellt.

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Henkel]

Da ich es bin, der diesen Legionellen-"Faden" okkupiert hat, antworte ich auf die gemachten Erganzungen oder Einwände wie folgt.

Von Peter V.
Wie soll das funktionieren? Wenn der Hahn der Duscharmatur geschlossen ist, kann man den Schlauch noch so hoch halten, da läuft das Wasser keinesfalls "zurück in die Wand". (Ein solcher Reflux wäre übrigens unabhängig von den Legionellen aus hygienischer Sicht eher kontraproduktiv).

Und welches Ventil an der Mischbatterie meinen sie? Das gehört aber nicht zur üblichen Ausrüstung an Duscharmaturen. Und die "Google-Suche" liefert wenig Passends, außer diesem Link.
Oder meinen sie den Umschalter an Badewannenarmaturen (Dusche-Badenwanneneinlauf)?
#### Bei mir läuft es zurück, aber es verbleibt ein Restwasser dann in der Mischbatterie. Ich habe eine Einhebelbatterie. Wenn ich Hebel nieder drücke, fließt kein Wasser mehr aus, auch aus dem Brauseschlauch nicht, weil der Hebel einen Umschaltknopf nieder drückt. Bevor ich den Duschkopf hoch hebe, ziehe ich diesen Knopf wieder heraus. Jetzt läuft das Wasser aus dem Schlauch dann über den Wasserhahn in die Badewanne ab.

1) Seid Ihr Euch sicher, dass sie nur in den Brauseköpfen sitzen und nicht an anderen Stellen im Leitungssystem?
#### Sie sitzen überall im Leitungssystem. Aber an andere Stellen außer am Duschkopf kommt man nicht heran. Und ich mache eben das, was mir mit wenig Aufwand möglich ist.

2) Läuft der Duschkopf wirklich leer, wenn der Schlauch nach unten hängt? (werde ich heute direkt mal ausporbieren, so sicher bin ich mir da noch nicht).
#### Nein, er ist ja stark abgewinkelt, kann deshalb nicht leer laufen. Ich lege den Duschkopf einige Zeit so in die Wanne, daß sein Auslauf in Richtung Abflußloch der Wanne zeigt. Auf diese Weise läuft am meisten Wasser ab. Das beruhigt.

Von liftboy
Legionellen in Trinkwasserleitungen sind kein Problem, solange
1. genügend Durchfluss vorhanden ist und
2. die Wassertemperatur über 60°C liegt ...
... lagert sich der im Wasser vorhandene Kalk bei Temperaturen über 60°C im Boiler und den Rohren ab ...
Wie bereits im Vorfeld gesagt, findet die Infektion über die Lunge statt; hier sind die neuen Trendbrausetypen im Vorteil.
Da hier eine Art "Regenschauer" simuliert wird, findet kaum eine Vernebelung statt.

Wer auf der scharfen Strahl der herkömmlichen Brauseköpfe steht, sollte nach Gebrauch den Kopf am Schlauch nach unten hängen lassen, damit derselbe leer läuft.
#### Läuft, ok, aber nicht leer.

Ein regelmäßiges entkalken des Brausekopfes ist sowieso empfehlenswert, und damit verschwinden auch die bösen Tierchen.
#### Zustimmung.

von purkinje
dass nicht Kalk allein sondern Biofilme das Haupthabitat von Legionella pneumophila darstellt und das Hauptproblem v.a. im Altbau "tote" Arme des Warmwasser-Leitungssystems sind, weil man z.B. nach Abbau eines Waschbeckens scheute auch die Leitungen aus der Wand zu holen!
Nach unserem damaligen Infektionshygieniker haben ihm aber am meisten Klimaanlagen, hier die Abluftkamine, Sorgen bereiteten (warm&feucht), da dort mal nicht eben heiße Luft >68°C durchgepustet werden kann um diesen Erregern den Garaus zu machen.
#### Biofilme, richtig. Die Leg. sind ja Teil der Biofilme.

von treinisch
laut Association of Water Technologies sind die für Erkrankungen relevanten Hauptvorkommen:

    Leitungen mit ungenügendem Durchfluss, tote oder selten genutzte Zweige
    Verkalkungen und Biofilme. Vor allem, weil sie Grundlage für Algen und andere Mikroorganismen sind, die für die Legionellen wichtige Nährstoffe erzeugen.
    Amöben und andere Protozoen, die Legionellen als Endosymbionten beherbergen. Letztere sind insbesondere relevant, weil sie den Legionellen helfen, widrige Umwelteinflüsse zu überleben.

Daraufhin Peter V.:
...deshlab vermute ich, dass das Entleeren des täglich benutzten und damit stets durchgepülten Brauseschlauches eher wenig bringt. Und der Duschkopf an sich gar nicht einmal die Hauptgefahrenquelle darstellt.
#### Einspruch. Die Hauptgefahrenquelle ist der Duschkopf, denn diesem entströmen die Leg.! Was in irgendwelchen Rohren blüht und gedeiht, an die man nicht herankommt, ohne das halbe Haus einzureißen, interessiert mich wenig, solange es nicht durch meinen Duschkopf ausströmt. Dort hat Otto-Normalverbraucher die Chance, etwas zu tun, woanders kaum. Auch die Biofirma, die hier in der Stadt viele Wohnanlagen entlegionelliert hat, sieht das so. Deshalb hat man heuer schon zweimal alle Duschköpfe ausgetauscht. Die bedeutenderen Sanierungsmaßnahmen aber sind die Erhöhung des Fließdrucks im Wasserkreislauf, damit sich nicht so leicht Biofilme an den Verkalkungsoberflächen ansammeln können.

Tja, die Zeiten, da man sich auf dem Dorf an der Gartenpumpe wusch, sind vorbei.
So nun hoffe ich, daß dieser Nebenthread wieder beendet werden kann.

Grüße von der Legion Ella!
KH

[Bob]

Hallo zusammen,

es ist tatsächlich so, dass die Legionellen nur gefährlich sind, wenn man sie einatmet, was am ehestem beim Duschen passiert.
Bei einer hier zu Hause üblichen Dusche mit Schlauch ist es sicherlich empfehlenswert, die ersten paar Liter kaltes Wasser nicht mit Schwung an die Wand zu spritzen, sondern sie nach unten ohne unnötige Verwirbelung ablaufen zu lassen.
Auftreten tun die Legionellen aber auch außerhalb der Duschbrausen. Wie schon erwähnt sind tote Leitungen hier besonders kritisch. Je nach Abstand zur Zirkulation oder Hauptleitung finden die Legionellen hier Abschnitte mit ihrer Lieblingstemperatur. Als Totleitung kann man auch die Leitungen in leerstehenden Wohnungen ansehen, je nach Dauer des Leerstands. Gedanken machen kann man sich auch darüber, wie es den Legionellen ergeht, während man im Urlaub ist und die Warmwassererwärmung ausgeschaltet hat.
Die von mir genannten über 15000 KBE dürften sich übrigens in einer Probe befunden haben, die aus dem Wasserhahn oder dem Zirkulations-Rücklauf entnommen wurde. Die Probe wird dabei erst aus dem dritten Liter nach Öffnen des Hahns entnommen, so dass das im Hahn stehende Wasser bereits weggelaufen ist.

Viele Grüße,

Bob

[Peter V.]

Hallo,

So nun hoffe ich, daß dieser Nebenthread wieder beendet werden kann.

Wieso? Ist doch ein interessantes Thema!

Die bedeutenderen Sanierungsmaßnahmen aber sind die Erhöhung des Fließdrucks im Wasserkreislauf, damit sich nicht so leicht Biofilme an den Verkalkungsoberflächen ansammeln können.

Ohhh.....ein schönes Thema, zeigt sich doch an ihm wieder mal, wie eine "typisch deutsche Tugend" ausschließlich Nachteiliges bewirkt. Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode!
Überall werden in wohlmeinender Absicht (für den eigenen Geldbeutel, vemeintlich aber auch für die "Umwelt") Durchflußmengenbegrenzer und sonstige Wassersparapparaturen installiert. Und schon als kleines Kind lernt man, sparsam mit Wasser umzugehen und fürs "kleine Geschäft" ja nicht die falsche Taste am Spülkatsen Toilette zu drücken. Dabei ist das auch aus ökologischen Gesichtspunkten völlig unsinnig, ja, sogar kontraproduktiv, denn Deutschland ist ein regenreiches Land mit einem ÜBERREICHLICHEN Wasserangebot. Soviel Wasser, wie hier abregent, können wir niemals verbrauchen. Allerdings bringt der Trend zum niedirgen Wasseverbrauch viele negative Effekte mit sich, insbseondere eine unzureichenden Flow in den Abwasserrohren. Stadtwerke müssen große Mengen Frischwasser in die Abwasserleitungen einspülen, um einen notwendigen Fluß aufrecht zu erhalten. Rohrlumina saind zu groß und müssen reduziert werden. All das verursacht Kosten und macht letztlich das Wasser teurer, als es sein müsste, wenn mehr davon verbraucht würde.  Und dann hat es e´ben auch solche Effekte wie unzureichende Fließegeschwindigkeiten in Frischwasserleitungen. Eigentlich müsste man für scheinbar sinnloses Laufenlassen eines Wasserhahn sogar noch belohnt werden!

Hier übrigens einer meiner Lieblingsartikel zu dieser Thematik aus dem "Spiegel".


Herzliche Grüße
Peter

[reblaus]

Hallo -

beim letzten Legionellen-Zwirn vor 2 oder 3 Jahren hatte ich mal sinngemäß gefragt: Kennt jemand jemand, der mit einer ernsten Legionellen-Erkrankung darnieder lag oder gar daran starb? Da hat sich tatsächlich jemand gemeldet.

Wie ist der derzeitige Stand? Hat das was mit dem Sommerloch zu tun, nachdem Vogelpest und Schweinegrippe wirtschaftlich ausgebeutet und damit langweilig geworden sind?

Viele Grüße

Rolf

[treinisch]

Hallo Rolf,

das RKI geht je nach Fundstelle von 15000 bis 20000 Erkrankungen im Jahr bei einer Mortalitätsrate von etwa einigen Prozent bis zu 25% je nach Art
der Infektion aus.

Beste Grüße

  Timm

[Peter V.]

Hallo Rolf,

http://edoc.rki.de/documents/rki_fv/rewA1WUoUgosU/PDF/25lKQSrlqh5A_ca.pdf

Die Inzidenz scheint sehr niedrig, aber es ist von einer hohen Dunkelziffer auszugehen. O.k., die Erkrankungesrate durch mißbräuchhen Rebsaftkonsum ist sicher höher 

Hezrliche Güße
Peter