Mikro- oder Makrofotos?

[Ulf Titze]

Liebe Forumsmitglieder,

Was soll denn bitte das Argument bezwecken, daß Bilder von toten Organismen unästhetisch seien? Wir würden immer noch an Galens Miasmenlehre glauben, wenn den frühen Anatomen tote menschliche Körper zu unästhetisch gewesen wären, um sie zu untersuchen! Wenn Studenten in meinen Patho-Kursen die Nasen angewiedert rümpfen, frage ich mich immer, wie man sich denn bloß so dämlich anstellen kann!? Viele wegweisende Entdeckungen der Medizin wurden an totem Untersuchungsmaterial gemacht! Rudolf Virchow hat durch Obduktionen die Ursachen von Thrombosen erkannt, die Virchow'sche Trias gilt bis heute!

Ein Großteil der wissenschaftlichen Abbildungen ist an totem weil fixiertem Material entstanden! Sämtliche Atlanten der Histologie setzen selbstredend fixiertes, in Paraffin aufgeabreitetes Material voraus! Da entstehen Artefakte, die diagnostisch genutzt werden (Beispiel Resorptionvakuolen in der Schilddrüse, klares Zytoplasma beim hellzelligen Nierenzellkarzinom), die aber im lebenden Organismus nicht zu sehen sind - weil nicht vorhanden! Es gibt nur wenige Atlanten über Histologie am Kryostatmaterial (also an wohl noch lebendem, schockgefrorenen Gewebe). Die ganzen tollen bunten Fluoreszenzaufnahmen, wo Strukturen des Zytoskelettes dargestellt werden, alles an totem Gewebe aufgenommen!

Ist denn eine Schmetterlingssammlung ästhetisch abstoßend, weil die Viecher mit Nadeln durchbohrt im Glaskasten stecken? Der sensible Naturfreund wird das vermutlich bejahen. Der Wissenschaftler freut sich aber an der Fülle der Informationen, die da auf einen halben Quadratmeter Fläche gebündelt ist.

Päules bewundernswerten Fotos von Diatomeenschalen sind streng genommen auch Fotos von Leichen(teilen). Als die Kieselalgen noch lebten, sahen sie anders aus. Bitte nicht vergessen, daß die gesamte Bestimmungliteratur auf der Schalenstruktur beruht, die man nur an abgetötetem Material herausarbeiten kann.

Liebe Heike! Für mich machst Du Mikrofotografie in höchster Vollendung - Ende - Aus - Mickeymaus! Für Deine Bilder-Stapel dürfen die Biester einfach nicht zucken. Und da lebende Organismen nunmal zucken, musst Du eben Tote abbilden. So ist halt Tennis - alles andere ist naiv!

Kopfschüttelnd  

Ulf

[Lothar Gutjahr]

Hallo Jon,

vielen Dank für den tollen Link. Ich habe zunächst etwas ungläubig auf weiter geklickt und bin dann schon mal durch 7 von den 83 Galerien gewatschelt. Dann habe ich beschlossen, ein bookmark zu setzen um da später wieder reinzuschauen.

Guts Nächtle

Lothar

[Peter V.]

Liebe Heike,

Peter, Du hast ja Recht! (total entnervt)

Ja, das ist schon alles sehr komplex. Wenn man all diese Dinge bis in die letzte Kosequenz durchdenkt und auf all die (meist unlösbaren) Widersprüche stößt....
Naturschützer kämpfen verzweifelt um jede verschwindende Art und möchten jeden Landstrich, jedes Biotop "bewahren".  Aber - ist es wirklich schlimm, wenn eine Art ausstirbt, wenn sich Landstriche verändern? Die Erde, das ganze Universum ist naturgemäß einem ständigen Wandel unterworfen. Wo Altes untegeht, entsteht Neues. Das passierte abermilliardenfach und wird auch weiterhin passieren und auch wir Menschen sind nur ein völlig unbedeutender Mückensch..... im Lauf der Zeit. Nur nehmen wir uns so furchtbar wichtig  
Ach ja - wären die Dinosaurier nicht ausgstorben, gäbe es den Homo sapiens ziemlich sicher nicht!
Mensch sein ist halt schwieirig, besonders, wenn der eigene Geist in der Lage ist, all diese Konflikte zu erkennen.
Beati pauperes spiritu!

Viele von uns finden Schmettligssammlungen oder sonstige Sammlungen aufgespießter Insekten gruselig und schon seit längerer Zeit sind sie politisch völlig unkorrekt! Aber machen wir uns darüber Gedanken, wieviel Insekten wir bei jedem Schritt in der freien Natur ins Jenseits befördern? Stehen wir nach jeder Autobahnfahrt andächtig vor dem Massengrab Kühlergrill?

Ich esse gerne und reichlich Fleisch, habe persönlich keine Probleme mit aufgespießten Insekten (auch, wenn ich es selbst eher nicht tun würde). Ich habe absolut nichts gegen Ronalds Mäuseschnitte, fand Körperwelten höchst interessant und (zumindest in seinen ersten Ansätzen, als Herr von Hagens noch nicht Leichteile als Schmuckstücke verkaufte) keinesfalls anstößig oder sonstwie moralisch bedenklich. Mücken im Schlafzimmer werden von mir "gekillt", weil ich sie nicht anders sinnvoll entfernen kann.  Spinnen etc. (zu denen ich ein absolut neutrales Verhältnis habe) fange ich hingegen regelmäßig ein und setze sie frei, ebenso wie ich versuche, Fliegen aus einem Zimmer ins Freie zu verjagen. jedenfalls werden sie bei mir niemals "zerklatscht".  Ich mag es nicht, diese Tiere einfach zu töten, wenn man sie auch anderweitig mit wenig Aufwand entfernen kann. Alles sehr inkonsequent? Mag sein......!

Ich weiß nicht, ob Du (Heike) mich richtig verstanden hast: ICH habe überhaupt nichts gegen Deine Mikro-/Makrofotos, finde sie einfach sensationell (obgleich mich sonst Insekten eher wenig interessieren), ich finde, sie gehören auch hierher und ich möchte Dich ermuntern, auf jeden Fall so weiterzumachen. Ich bin äußerst begeistert, was Du mit vergleichsweise primitiver Technik zustande bringst und Du siehst doch, dass das Echo hier weit überwiegend sehr positiv ist!!!

Ergo: Überhaupt kein Grund, entnervt zu sein.....

Ach ja, Tümpeln sollte meines Erachtens ausschließlich mit Inversmikroskopen gestattet sein! Und die Verwendung von Deckgläsern an aufrechten Mikroskopen an ein Placet durch eine Ethikkommission gebunden sein!  

Herzliche Grüße
Peter

[Ulf Titze]

Hallo Peter,

... Aber - ist es wirklich schlimm, wenn eine Art ausstirbt? Die Erde, das ganze Universum ist naturgemäß einem ständigen Wandel unterworfen. Wo Altes untegeht, entsteht Neues. Das passierte abermilliardenfach und wird auch weiterhin passieren und auch wir Menschen sind nur ein völlig unbedeutender Mückensch..... im Lauf der Zeit. Nur nehmen wir uns so furchtbar wichtig 

Kennst Du den:

Treffen sich zwei Planeten.
- "Na wie geht's?"
- "Furchtbar! Ich habe Homo sapiens!!!"
- "Oh wie unangenehm. Das wird aber wieder, hatte ich auch schon!"



Grüße

Ulf

[Lothar Gutjahr]

Hi,

ich denke wir sollten den Jungen nicht den Lebensmut nehmen und keine weiteren defätistischen Beiträge verfassen. Sonst gerät noch jemand in Versuchung menschliche Ansiedlungen größerer Art wie beispielsweise Tokio mit googelearth aus bestimmten Höhen anzuschauen und Paralellen zur Ausbreitung von Schimmel herzuleiten. Ich bin mir bewußt, daß ich im wohl interessantesten Zeitfenster der Menschheitsgeschichte gelebt habe und sehe es in fast jeder Hinsicht nur noch bergab gehen. Liegt das vielleicht daran, daß man im Ruhestand nichtmehr zu den Machern gehört und war das schon immer so ? Vieles liegt bestimmt auch daran, daß man heute viel mehr erfährt. Da erhält das Sprüchle: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß, einen ganz anderen Stellenwert.

Aber trotzdem muß es weitergehen. Dazu Glück auf !

Lothar

[Oecoprotonucli]

Hallo Mikroskopbenutzer (d.h. Makro- und Mikro-Leute),

Fotos von getöteten Tieren finde ich persönlich schlicht unschön.

Also ich könnte anhand des Fotos nicht sehen, ob das Insekt, das z.B. Heike fotografiert hat, noch am Leben ist oder nicht. Wenn man die Technik kennt, dann weiß man es höchstens und überträgt dann vielleicht dieses Wissen auf den (emotionalen) Bildeindruck.

Finde ich das tote Insekt unschön, dann höchstens, weil ich auch das lebendige (und vielleicht in starker Vergrößerung) unschön finde - oder umgekehrt.

Ansonsten kann ich nur sagen: Auch ich bin für die unbeschränkte Makrofotografie hier und hätte auch nichts dagegen, wenn jemand mal elektronenmikroskopische Fotos postet. Denn die Erkenntnisse und Erfordernisse der Erklärung lassen sich nun mal nicht beschränken. Falls jemand befürchtet, im Forum würde irgendeine Seite die andere verdrängen (Monsti äußerte sich in dieser Richtung), müßte man höchstens eine detaillierte Foreneinteilung und Kennzeichnung ("Vorsicht Makro", "Vorsicht Elektronenmikroskop", "Vergrößerung nur 3-fach") einführen, wenn es denn wirklich mal so schlimm werden sollte.

Und an Heike: Tolle Fotos, hiergeblieben!

Viele Grüße

Sebastian

[Jürgen H.]

Lieber Peter (V)

Du hast auf Deine und meine Inkonsequenzen auf den Punkt gebracht.

Ich persönlich könnte es auch so sagen: Ich bringe die kleinen Tierchen wegen meiner histologischen Interessen um. In der Beschäftigung mit der Insektenhistologie gerate ich immer mehr über den schier unglaublichen Feinbau der Insekten, und auch über die unterschiedlichsten Lösungen zum Beispiel der Nahrungsaufnahme, der Verdauung, der Fortpflanzung, der Sinnesorgane ins Staunen. Und immer mehr habe ich persönlich gerade wegen des Staunens ein schlechtes Gewissen, sie zu töten, um sie kleinzuschnibbeln und kleingeschnibbelt zu betrachten.

Das Eigenartige ist doch: Gerade solche Bilder wie die von Heike führen wegen ihrer unglaublichen Schärfe und Präzision zur Achtung auch der kleinsten Lebewesen.

Eine andere Herangehensweise an die Natur pflegte Jean-Henri Fabre: "Ich aber erforsche sie mitten im Leben" ist ein wunderschönes Büchlein eines französischen Entomologen aus dem 19. Jahrhundert, ein Auszug aus seinen Souvenirs Entomologiques. Herrliche Verhaltensbeschreibungen von Insekten sind dort zu lesen. Seine geradezu poetischen Texte sind von einer derartigen Qualität, dass sie auch großen literarischen Einfluss hatten, z.B. auf Marcel Proust.

Schöne Grüße

Jürgen

[Oecoprotonucli]

Die ganzen tollen bunten Fluoreszenzaufnahmen, wo Strukturen des Zytoskelettes dargestellt werden, alles an totem Gewebe aufgenommen!

Es gibt ja schon einige Fluoreszenz-Lebendfärbungen (z.B. mit Grün Fluoreszierendem Protein, GFP) (für Cytoskelett warscheinlich noch nicht?). Aber ohne die vorhergehende Forschung, die "über Leichen ging", wären ja oftmals die schonenderen Verfahren gar nicht möglich. Übrigens verhält es sich mit der Menschheitsgeschichte ähnlich: Keine Veganer ohne die fleischkonsumierenden Jäger der Steinzeit...

Gruß

Sebastian

[Monsti]

Hallo zusammen,

ja, vielleicht ist es so, dass ich mich durch die Flut an gestackten Makros inzwischen ein wenig in die "Exotenecke" gedrängt fühle. Nichtsdestotrotz möchte ich hier niemanden verdrängen (zumal auch ich Heikes Fotos technisch perfekt finde), fände es aber durchaus überlegenswert, eigene Rubriken für Haupt-Schwerpunkte zu schaffen. Bezüglich der Histologie gibt es eine solche Rubrik ja schon. Warum nur für sie? 

Vielen Dank für Eure Stellungnahmen (die spöttischen und zynischen ignoriere ich einfach  ).

Herzliche Grüße
Angie

[Peter V.]

(die spöttischen und zynischen ignoriere ich einfach   ).

...und die sind ja auch (wie Du hoffentlich weißt) selten wirklich "böse" gemeint.  

Was ich allerdings wirklich nicht so ganz verstehe: Du postest doch praktisch ausschließlich im Bestimmungshilfe-Forum. Und da tun sich doch die ganzen Insekten-Meuchler überhaupt nicht um! Im Fotoforum hingegen hast Du doch so gut wie noch nie (oder noch nie?) etwas gezeigt. Wie kannst Du Dich also in die "Exotenecke" gedrängt fühlen  

Hezrliche Grüße
Peter

[moräne]

Hallo Mitleser dieses Threads

In gewisser Weise kann ich mich Angie anschließen,
ich habe ja auch früher schon geschrieben daß bei mir nur die Motten erledigt werden.
Den fundiertesten Widerspruch erhält sie ja von den " Wissenschaftlern " welche ja zur Forschung schon immer ihr zu untersuchendes Gut " töten " mußten.
Ich habe in diesem Forum aber manchmal das Gefühl, das hier eher industrielle Interessen im Spiel sind.
sagt ja auch oben jemand, daß die Lichtmikroskopie dieses Forums der Vergangenheit angehört.
Ja das ist die neue Marktlücke - Dünnschliffe, Kameras - Stacken.....
Um  Insektenleichen  kümmern wir uns da mal nich.
Grüße
Gerd

[Oecoprotonucli]

Hallo Gerd und Alle,

Den fundiertesten Widerspruch erhält sie ja von den " Wissenschaftlern " welche ja zur Forschung schon immer ihr zu untersuchendes Gut " töten " mußten.

Was heißt hier "schon immer" und "mußten"? Natürlich gab es auch schon immer eine Wissenschaft am Lebendigen. Das Töten ist eher eine unvermeidbare Bedingung, um in etwas hineinzuschauen oder zu testen. Allerdings verschieben sich da die Grenzen immer und es gibt selbstverständlich den Trend zum Minimalinvasiven oder ganze Forschungszweige zur Vermeidung von Tierversuchen etc. etc.

sagt ja auch oben jemand, daß die Lichtmikroskopie dieses Forums der Vergangenheit angehört.
Ja das ist die neue Marktlücke - Dünnschliffe, Kameras - Stacken.....

Also selbst wenn ich hoffentlich noch möglichst viel die Möglichkeit haben werde, an teuren Forschungsgeräten in Instituten zu arbeiten, bin ich doch auch als Hobbymikroskopiker hier und wer kann sich schon modernste Spezialausrüstung leisten. Ich kann zur Zeit nicht mal mit Normalverdienern mithalten und daher ist selbstverständlich für mich und sicher viele Andere das "normale" Mikroskopieren am kleinen Lichtmikroskop und die ganzen Bastellösungen hier auf jeden Fall interessant. Klar können manche einfachen Fotos kaum mit den bildbearbeiteten Super-Fotos hier mithalten, aber es sollte doch immer noch gehen und man kann sich doch auch austauschen, ohne preisgekrönte Bilder zu posten.

Viele Grüße

Sebastian

[Peter V.]

Ich habe in diesem Forum aber manchmal das Gefühl, das hier eher industrielle Interessen im Spiel sind.

hmmmm....jetzt, wo Du es so aussprichst: Mich beschleicht auch schon lange das Gefühl, dass hier ingkognito Produktmanager von L., Z. und O., ja sogar von N., mitschreiben und langsam aber sicher dieses Forum unterwandern.    Wenn die mal nicht alle Dreck am Stacken haben! Der reinste Mikroskopisch-industrielle Komplex!

   

Herzliche Grüße
Peter

[Oecoprotonucli]

...und das mit der Erweiterung der Rubriken ist doch vielleicht gar keine so schlechte Idee, dann findet jeder einfacher, was er sucht.

Gruß

Seb.

[Ulf Titze]

Hallo Gerd,

Ich habe in diesem Forum aber manchmal das Gefühl, das hier eher industrielle Interessen im Spiel sind.

Es hat sich leider ergeben, dass (volks-)wirtschaftliche Interessen nicht selten Motoren für Erkenntnisgewinn sind. Ob man es gut findet oder nicht.

sagt ja auch oben jemand, daß die Lichtmikroskopie dieses Forums der Vergangenheit angehört.
Ja das ist die neue Marktlücke - Dünnschliffe, Kameras - Stacken.....

Hierzu möchte ich aus meiner beruflichen Perspektive widersprechen. Sicher ist die Pathologie derzeit in beängstigender Geschwindigkeit dabei, sich auf molekulare Ebene zu bewegen. Das sind aber alles zusätzliche Informationen über die genaue Art der Tumorerkrankung oder sich ergebende Therapieoptionen. Die betreffende Tumorerkrankung überhaupt zu diagnostizieren, ist nach wie vor Sache der systematischen makroskopischen Untersuchung und der gezielten konventionellen Mikroskopie! Das wird sich auch bis auf weiteres nicht ändern, der HE-Schnitt bleibt Goldstandard! Auch wenn der Aufwand für die Zusatzuntersuchungen mittlerweile denjenigen der konventionellen Mikroskopie durchaus übersteigt - Es ist keine Verdrängung der konventionellen Methodik!  

@Sebastian:

...und das mit der Erweiterung der Rubriken ist doch vielleicht gar keine so schlechte Idee, dann findet jeder einfacher, was er sucht.

Diese Frage wurde an anderer Stelle schon durchgekaut, auch unter Vergleich zum französischen Forum. Man hat sich nicht ohne Grund für die aktuelle Forumsstruktur entschieden.
Grüße

Ulf