Autor Thema: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate  (Gelesen 12472 mal)

Jürgen H.

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Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« am: August 15, 2012, 11:51:33 Vormittag »
Lieber Florian, liebe Mitmikroskopiker

Ich zitiere aus dem Nachbarthread:

Zitat
In der Fotografie histologischer Präparate gibt es ebenfalls eine Reihe von Konventionen, die jedoch meines Wissens nach nirgends schriftlich niedergelegt wurden, sondern "von Generation zu Generation" weitergegeben werden.

Bei der Gelegenheit: da stehe ich außerhalb einer Kette von generationenbildenden Photographen. Ich wäre daher außerordentlich dankbar, dazu etwas zu erfahren.

Schöne Grüße

Jürgen

Florian Stellmacher

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #1 am: August 15, 2012, 13:16:44 Nachmittag »
Lieber Jürgen,

das ist natürlich kein Geheimwissen der Eingeweihten, und sicherlích kenne ich nur einen Bruchteil dessen, was wirklich ein perfekt komponiertes histologisches Mikrofoto ausmacht. Aber gerene schreibe ich auf, was ich weiß.

Hier ein Beispiel von mir, das ich nicht ganz verunglückt aber auch nicht überragend finde. Das Foto zeigt Dünndarmschleimhaut des Menschen, AZAN, 200x



1. Artefakte (z.B. Falten, Risse, Schmutz) soll man nicht aufnehmen sondern Stellen suchen, die fehlerfrei sind.

Das versteht sich natürlich von selbst, ist aber mitunter unmöglich umzusetzten, da der Befund, der dokumentiert werden soll, leider genau in unmittelbarer Nachbarschaft eines hässlichen Artefaktes liegt.

2. Das Wesentliche kommt ins Zentrum.

Eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit, denn der Blíck des Betrachters wandert unwillkürlich zunächst in die Bildmitte. Man kann dies aber auch ausnutzen, um dem Bild vielleícht eine zusätzliche Spannung zu verleihen, indem man genau diese Regel bewusst verletzt und das, was gezeigt werden soll, leicht exzentrisch einstellt.

3. Die Strukturen werden orientiert abgebildet, d.h., dass z.B. das Epithel, das an der Oberfläche liegt, auch nach oben orietiert wird, die Lamina propria darunter ebenfalls gerade daruter verläuft usw.

Ich sehe gelegentlich Mikroskope, bei denen die Kamera bombenfest und entsprechend nicht drehbar auf dem Tubus sitzt; natürlich hat das Mikroskop dann auch keinen drehbaren Tisch, sodass der Bildausschnitt nicht gedreht werden kann. So kann man natürlich nicht die Strukturen orietieren.
In der Histologie gibt es ja immer wieder Variationen eines gewissen Spektrums an Grundformen (wie z.B. Schleimhaut); daher ist es wichtig, die Grundform auch möglichst einfach abzubilden, damit das, was eigentlich gezeigt werden soll, leichter zu erkennen ist.
Bei Qerformat und 90° gedrehtem Aufbau liegt die Oberfläche entsprechend an der linken Kante.

Wichtíg ist auch, sich den Adressenten des Fotos vor Augen zu halten. Bilder, die ich in der Vorlesung zeige, sollen schon einigermaßen vernünftig sein, denn die Studenten kennen die Strukturen aus dem Lehrbuch, und darin sind die Bilder i.d.R. ordentlich, oft gibt es auch sehr instruktive Grafiken. Vorträge vor Kollegen des eigenen Fachens erfordern natürlich auch eine gewisse Qualität, da kommt es mir aber schon ein Wenig auf eine eigene "Handschrift" der Fotos an. Fotos für klinische Konferenzen macht man meistens schnell und nebenbei, daher sind die viellecht nicht so schön wie manch andere. Und wenn es um Publikationen geht, ist natürlich das Beste gerade gut genug.

Mehr fällt mir jetzt an Allgemeinem nicht ein, sicherlich gibt es noch spezifische Regeln, die aber wohl nur Pathologen interessieren. Und wenn es um Publikationen geht, gibt es natürlich noch Journal-spezifische Regeln vom Dateiformat bis hin zu Bestimmungen darüber, welche Form der Bild-Nachbarbeitung überhaupt erlaubt ist.

Sicherlich können andere hier noch etwas ergänzen.

Herzliche Grüße,
Florian
« Letzte Änderung: August 15, 2012, 13:23:55 Nachmittag von Florian Stellmacher »
Vorwiegende Arbeitsmikroskope:
Zeiss Axioskop 40 (DL, Pol, AL-Fluoreszenz)
Olympus BHS (DL, Pol, Multidiskussionseinrichtung)
Leitz Orthoplan (DL, DF, Pol, AL-Fluoreszenz)
Zeiss Phomi I - III (DL, DL-DIK, Phako, AL-Fluoreszenz)
Wild M400 Fotomakroskop (DL, DF, AL, Pol)

Jürgen H.

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #2 am: August 15, 2012, 14:54:41 Nachmittag »
Lieber Florian,

ganz herzlichen Dank für Deine Ausführungen und die damit verbundene Mühe. Beides weiß ich und wissen bestimmt auch andere sehr zu schätzen. Ebenso bin ich auch für Ergänzungen dankbar, wenn noch jemanden andere Gesichtspunkte einfallen!

Herzlichen Gruß

Jürgen

Florian Stellmacher

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #3 am: August 15, 2012, 14:57:04 Nachmittag »
Lieber Jürgen,

eins muss ich jetzt aber doch noch los werden: Eben habe ich mir noch einmal Fotos angesehen, die Du gemacht hast, und ich denke, Du bist auf solche Tipps beileibe nicht angewiesen - das sieht für mich alles richtig toll aus!

Herzliche Grüße,
Florian
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Jürgen H.

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #4 am: August 15, 2012, 15:13:24 Nachmittag »
Danke Florian,

wobei Du oft (entsprechend Deiner Regel 1) nicht siehst, wie es im Präparat drum herum aussieht.

Aber ich frage mich, ob es nicht auch Richtungsregeln gibt.

Zum Beispiel bei meinen Insekten

Sagittalschnitt durch Kopf und Körper: Kopf nach links?
Bei einem Transversalschnitt durch den Kopf: Augen stets nach oben? Wie auch beim Transversalschnitt durchs gesamte Tier: Kopf natürlich oben....
Gedärm: Flussrichtung in Leserichtung?
Fuß: Tarsen stets nach unten?

Im Prinzip scheint mir das bei näherem Nachdenken so sinnvoll zu sein (wenn ich mich in der Vergangenheit auch daran nicht gehalten habe.)

Schöne Grüße

Jürgen

Florian Stellmacher

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #5 am: August 15, 2012, 15:20:01 Nachmittag »
Lieber Jürgen,

ich denke, das kann man dann auch nicht wirklich falsch machen. Ich würde aus dem Bauch heraus sagen: Kopf nach rechts, Schwanz nach links, aber das hat wohl etwas mit unserer Art zu schreiben zu tun. Ob in Japan die Köpfe nach unten baumeln, weiß ich nicht.  ;)

Man darf natürlich nicht außer Acht lassen, dass die Ästhetik des gesamten Bildes nicht unter dem Dogma solcher theoretischen Überlegungen leiden darf.

Hrzliche Grüße,
Florian
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Fahrenheit

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #6 am: August 15, 2012, 19:01:49 Nachmittag »
Lieber Jürgen, lieber Florian,

danke für die Frage und die Antworten. Das Gesagte kann auch eins zu eins auf Häckeldeckchen - 'tschuldigung Botanische Schnitte - angewendet werden.

Herzliche Grüße
Jörg
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Ulf Titze

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #7 am: August 15, 2012, 22:18:16 Nachmittag »
Hallo Mikrofotografen,

ich denke, daß bei einigen Mikrofotos auch eine Komposition entlang der Bilddiagonalen reizvoll ist! Klar, mit einem Hautexzisat würde ich das nicht machen (Loriot: "Das Bild hängt schief!" :-[ ). Aber wenn es zum Beispiel darum geht, bei höherem Abbildungsmaßstab Unterschiede in räumlich benachbarten Geweben darzustellen (bsp. Tumor vs. Normalgewebe) kann eine diagonale Ausrichtung sehr reizvoll sein! Besonders wenn es innerhalb der Gewebskomponenten "Blickfänger" gibt, die man dadurch gegenüberstellen kann.

Grüße

Ulf
« Letzte Änderung: August 15, 2012, 22:22:04 Nachmittag von Ulf Titze »
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Florian Stellmacher

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #8 am: August 15, 2012, 22:31:08 Nachmittag »
Lieber Ulf,

so ist es! Der Witz liegt ja wie so oft eben im Abweichen von der Regel (Bachs Fugen bieten z.B. auch Erstaunliches für Experten in der Satzlehre  ;)).

Bei meinem Bild hier stimmt eigentlich gar nichts, und trotzdem finde ich es spannender, als wenn ich es nach der "reinen Lehre" gemacht hätte:


Metastase eines Adenokarzinoms in einem Lymphknoten. HE Zeiss Plan Neofluar 2,5x

Informationen für Nicht-Pathologen: Zu sehen sind links oben Fettgewebe innerhalb des Lmphknotens, links/links unten Tumorgewebe, rechts/rechts oben originäres lymphatisches Gewebe.

Herzliche Grüße,
Florian

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Ulf Titze

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #9 am: August 15, 2012, 22:41:09 Nachmittag »
Lieber Florian,

zwar unorthodox, aber dennoch sehr schön komponiert. Letzlich hast Du in diesem Bild die obere (diagonale) Hälfte nochmal unterteilt. So kriegst Du drei Aussagen ins Bild, die sich dem Geübten sofort auf einen Blick erschließen:

1. Adenokarzinom!
2. Metastatische Absiedlungen in einem Lymphknoten
3. Überschreitung der Lymphknotenkapsel

Letzteres wird zwar klinisch als nicht mehr relevant angesehen, aber es gibt immer noch Strahlentherapeuten, die das wissen wollen....

Ich finde das Bild einwandfrei!

Herzliche Grüße

Ulf

P.S. Die kleine Falte rechts habe ich erst beim zweiten Sehen wahrgenommen! Finde ich interessant! Durch die tägliche Arbeit blende ich solche Mängel wie automatisch aus!
« Letzte Änderung: August 15, 2012, 22:50:31 Nachmittag von Ulf Titze »
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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #10 am: August 15, 2012, 22:47:17 Nachmittag »
Lieber Ulf,

vielen Dank!

Ob das wirklich schon kapselüberschreitend ist, kann ich nicht mehr eindeutig sagen (Das Bild ist einige Jahre alt), das könnte auch nur lipatrophes Fett sein, aber Du hast schon recht: irgendwas werde ich mir schon dabei gedacht haben, es so aufzunehmen...  ;)

Mit der Falte geht es mir genauso wie Dir - die sehe ich gerade zum ersten Mal!  ;D

Herzliche Grüße,
Florian
« Letzte Änderung: August 15, 2012, 23:54:30 Nachmittag von Florian Stellmacher »
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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #11 am: August 15, 2012, 22:56:35 Nachmittag »
Tja Florian,

... das könnte auch nur lipatrophes Fett sein...

jetzt wo Du's sagst, eigentlich sieht man keine Lymphknotenkapsel! Da sieht man mal, was passiert, wenn man den Überblick vernachlässigt. Wie dem auch sei, eine etwaige Kapselüberschreitung interessiert heute niemanden mehr...

Grüße

Ulf
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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #12 am: August 15, 2012, 23:01:45 Nachmittag »
Naja Ulf,

die Kapsel kann der Tumor hier natürlich auch schon aufgefrühstückt haben. Ohne eine Übersicht ist da nichts zu wollen.

Herzliche Grüße,
Florian
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Florian Stellmacher

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #13 am: August 15, 2012, 23:07:22 Nachmittag »
noch ein weiteres Beispiel:

Hier ist der eigentliche Befund bewusst nicht im Zentrum sondern nach links verschoben abgelichtet. Nach meinem Empfinden wird einem dadurch schneller klar, wie das Lebergewebe eigentlich aufgebaut ist und wie der Pilz als "Fremdkörper" darin liegt (Candida-Absiedlung in der Leber bei septischer Streuung im Rahmen einer schweren Soor-Ösophagogastroenteritis unter Imunsuppression bei Chemotherapie).


PAS, Zeiss Plan Neofluar 10x

Herzliche Grüße,
Florian
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Jürgen H.

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Re: Konventionen bei der Photographie histologischer Präparate
« Antwort #14 am: August 16, 2012, 08:31:50 Vormittag »
Lieber Florian,

Zitat
Man darf natürlich nicht außer Acht lassen, dass die Ästhetik des gesamten Bildes nicht unter dem Dogma solcher theoretischen Überlegungen leiden darf.

Das letzte Bild hat - solange man nicht an den schrecklichen Befund denkt - tatsächlich auch hohen ästhetischen Reiz. Unwillkührlich denke ich an Punkt und Linie zu Fläche von Kandinsky, ein Büchlein, in dem Kandinsky die ästhetische Wirkung einer Anordnung einfachster Grundformen untersucht.

Schöne Grüße

Jürgen