Fragen zu Phasenkontrast wg. Objektivbeschaffung

AK_CCM · Februar 23, 2009, 07:16:54 VORMITTAG

Guten Morgen,

derzeit spiele ich mit dem Gedanken, mein Zeiss Standard 20 ("Pyramiden"-Bauform) um das ein oder andere Phasenkontrastobjektiv zu erweitern. Ich liebäugele vor allem mit einem 100x-Öl-Immersionsobjektiv. Zuvor möchte ich mich aber u.a. erkundigen, was es mit den unterschiedlichen Phasenkontrastversionen auf sich hat und wie es mit der Kompatibilität bestellt ist.

Das Gerät besitzt bereits einen Phako-Kondensor mit einer Ph 2-Ringfeldblende (Artikel-Nr. 44 52 22). Ebenso ist es bereits mit den beiden Objektiven Ph2 25/0,45 und Ph2 F40/0,65 ausgestattet. Hier stellt sich mir die Frage, worin der Unterschied zwischen "Ph 2" und "Ph" bzw. "Ph 1" besteht? Sind die beiden Versionen zueinander kompatibel? Weiter bin ich bei meiner Suche nach einem passenden Objektiv auf Modelle mit "Ph 3" gestoßen - Können diese auch mit einer Ph 2-Ringfeldblende verwendet werden?

Der Kondensor ist fest am Objekttisch (Artikel-Nr. 47 34 05) angebracht und kann leider nicht wie beim Standard 25 in der Höhe justiert werden. Zumindest besitzt der Kondensor zwei Zentrierschrauben. Schade, dass ich nirgendwo die Angabe der numerischen Apertur finde - kann mir vlt. diesbezüglich jemand weiterhelfen? Unklar ist mir zudem ein zweiter, rechts im Kondensor integrierter Schieberegler - wohingegen mir die Funktion des vorderen, zur Aperturblende gehörenden Schiebereglers klar ist.

Würde mich über Ihre Unterstützung sehr freuen - besten Dank im Voraus.

Allen einen guten Start in die Woche

MfG Andreas Kunze

Christian Linkenheld · Februar 23, 2009, 08:55:48 VORMITTAG

Hallo,

die Durchnummerierung von Ph1 bis Ph3 bezieht sich nur auf den Durchmesser der Ringblende. Je höher die numerische Apertur des Objektivs, desto größer die benötigte Beleuchtungsapertur und somit dann auch der Durchmesser der Ringblende. Bei den "alten" Zeiss-Endlich-Mikroskopen gab es hier folgende Zuordnung:

Ph1: Objektive mit numerischer Apertur 0.2 - 0.4
Ph2: Objektive mit numerischer Apertur 0.4 - 0.8
Ph3: Objektive mit numerischer Apertur 0.8 - 1.3

Da Ihre beiden Objektive im mittleren Bereich liegen (0.45 bzw 0.65) müssen Sie mit der Ph2-Blende verwendet werden.

viele Grüße

Christian Linkenheld

AK_CCM · Februar 23, 2009, 09:39:50 VORMITTAG

Hallo Herr Linkenheld,

vielen Dank für Ihre rasche Antwort - war schon drauf und dran bei eBay ein falsches Objektiv zu ersteigern.

Es reicht aber nicht, die Ph2-Blende durch eine Ph3-Blende zu ersetzen und entsprechend Ph3-Objektive zu verwenden, um an die von Zeiss für die alten Geräte spezifizierte maximal mögliche n. A. von 1,3 heranzukommen bzw. ist die n. A. des Kondensors das "Nadelöhr" meines Mikroskops?

Habe gerade auf Ihrer Website nachgelesen, wie fein mein 40er-Objektiv Strukturen auflösen kann: rund 0,423 µm. Das bedeutet, dass ich beim Messen mit dem Messokular zwischen den Teilstrichen noch halbieren kann, also ~~halbe Mikrometer~~ 0,5-Werte (erst nach der Multiplikation mit dem bei der Kalibration errechneten Faktor erhalte ich ja Werte in µm) notieren kann, aber "Pi-mal-Auge-Vierteln" keinen Sinn macht, da dies ohnehin nicht aufgelöst werden kann? *grübel*

Viele Grüße

Andreas Kunze

PS: Änderungen meines Beitrags habe ich farblich hervorgehoben.

Wolfgang Prüfert · Februar 25, 2009, 00:03:13 VORMITTAG

Hallo Andreas,

mal sehen, in wie vielen Foren wir uns noch begegnen ;-)

Ohne Deinen Kondensor zu kennen, rate ich mal: Bis zu nA 0,95 kommst Du mit fast jedem Kondensor. Und der Schritt lohnt sich. Durch ein 100xÖl (nA meist 1,25) kommst Du in der Auflösung bis dahin runter, und durch das Öl gewinnst Du nebenbei auch Kontrast und Schärfe, weil Du zwei Grenzflächen Glas-Luft weniger hast und Du Dir keine Gedanken um die Deckglas-Dicke machen musst .

Du wirst also um eine PH3-Blende nicht umhin kommen, wenn Du denn Deine Pilz-Sporen mit "maximaler" (für Dein Mik) Auflösung im PhaKo betrachten willst. Ob Du aber im PhaKo bei 100x so viel mehr siehst als im Hellfeld... bei unseren "Lieblingen" ist der Einsatz von PhaKo doch eher begrenzt. Da wäre eher DIK ein Gewinn.

Gruß,

Wolfgang

AK_CCM · Februar 25, 2009, 00:20:44 VORMITTAG

Hallo Wolfgang,

leider gibt es für das Standard 20 meines Wissens keine Ph3-Blende, weshalb ich keine Ph3-Objektive nutzen kann. Beim Standard 25 könnte man dagegen einen anderen Kondensor einsetzen, der die Verwendung von Ph3-Objektiven ermöglicht. Doch beim Standard 20 ist der Kondensor - wie im Initial-Posting erwähnt - fest an der Unterseite des Objekttischs verschraubt, weshalb diese Möglichkeit ebenfalls ausscheidet.

Das einzige 100er-Phako-Objektiv, das ich recherchieren konnte, ist ein Achromat mit der Artikelnr. 42 19 02. Das suche ich jetzt.

Gruß, Andreas

hinrich husemann · Februar 25, 2009, 00:41:18 VORMITTAG

Hallo Herr Kunze,
auch wenn man mich der Kleinlichkeit bezichtigt, aber solche Angaben: "wie fein mein 40er-Objektiv Strukturen auflösen kann: rund 0,423 µm " sind physikalisch unrealistisch. Das Auflösungsvermögen lässt sich nun mal nicht - aus hier in Kürze nicht zu erläuternden Gründen - auf drei signifikante Ziffern genau angeben (und dann noch mit "rund", aber vielleicht haben Sie es ja auch nicht ganz ernst gemeint).
Dennoch freundlich pedantisierende Mikrogrüsse
H. Husemann

AK_CCM · Februar 25, 2009, 06:50:45 VORMITTAG

Guten Morgen Herr Husemann,

der Abschnitt mit der Auflösung war tatsächlich ernst gemeint. Gerne lasse ich mich korrigieren, wenn ich daneben liege. Bin auch dankbar, wenn man mich auf Kleinigkeiten hinweist - das hat aus meiner Sicht nichts mit Pedanterie zu tun. Allerdings weiß ich es nicht besser und ohne eine Erläuterung werde ich das sehr wahrscheinlich nicht begreifen. Würde mich deshalb freuen, wenn Sie mir auf die Sprünge helfen könnten.

Viele Grüße

Andreas Kunze

Klaus Herrmann · Februar 25, 2009, 09:20:41 VORMITTAG

Hallo Andreas,

ich würde Dir ja liebend gerne ein 100er PH 3 Objektiv verkaufen. Aber Deine bislang gute Meinung über mich und meine Fachkompetenz würde darunter leiden.

Dein Standard 20 ist ganz offensichtlich ein Rückschritt von Zeiss in Richtung abgespeckte Mikroskope. Ein Standard 16 bis 18 ist dagegen reinste Sahne. Da ist der Kondensor richtig köhlerbar; er kann gewechselt werden vom einfachen Klapp- bis zu Universalkondensor "HePhaDu" (Hellfeld - Ph-Kontrast - Dunkelfeld) in der feinen Version mit schraubbarer und dadurch wechselbarer Frontlinse 0,63 - 0,9 - 1,4 und dann hast Du natürlich die Möglichkeit Objektive für PH 1, 2 und 3 zu verwenden. So wie Christian Linkenheld das ausgeführt hat. Bei dem St 20 gibt es offensichtlich die PH3-Blende aus gutem Grund nicht?! Zugegeben die alten Standards sind grau nicht hellbeige

An Deiner Stelle würde ich pragmatisch so vorgehen: das tolle "Schätzchen" St 20 verkaufst Du für viele Goldstücke und kaufst ein richtiges Mikroskop.

Das St 20 ist m. E. eine Sackgasse!

Sorry, wenn ich Dir die gute Fastenzeitlaune verdorben haben sollte, aber es gibt ja eine Lösung!

AK_CCM · Februar 25, 2009, 09:31:02 VORMITTAG

Hallo Klaus,

Du verdirbst mir keineswegs die Laune - bin in den letzten Tagen bereits zu der Erkenntnis gelangt, dass das Standard 25 das richtige Stativ gewesen wäre. Aber da ich bis letztes Jahr im Juni noch gar kein eigenes Mikroskop besaß, war und bin ich über das Standard 20 sehr dankbar, zumal ich es äußerst günstig erhalten habe.

Könnte mich übrigens selbst ohrfeigen, da ich vergangenes Wochenende eine eBay-Auktion des Standard 25 sausen habe lassen: Es wechselte für 351 Euro den Besitzer. Ist aber nicht mehr zu ändern.

Gruß, Andreas

Klaus Herrmann · Februar 25, 2009, 10:13:42 VORMITTAG

Hallo Andreas,

es gilt nach wie vor die Regel: erst sorgfältig lesen - eventuell verstehen - und dann gackern. Ich habe es leider umgekehrt gemacht.

ZitatBei dem St 20 gibt es offensichtlich die PH3-Blende aus gutem Grund nicht?!

Nach Lektüre der Gebrauchsanleitung für Dein St 20 muss ich mich korrigieren:

Es gibt keine PH 1 aber es gibt die Z PH 3- Blende (analog der, die ich in Biete als PH 2 hatte)
Nummer Z PH 3 44 52 33. Ob sie allerdings bei Zeiss noch vorhanden ist kann ich nicht sagen.

Hier das Bild: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=1238.new#new

Also : Asche auf mein Haupt - passt ja gut zum heutigen Tag!

Ps: die Gebrauchsanleitung wird gerade an Dich durchgenudelt 4,5 MB!

AK_CCM · Februar 25, 2009, 12:04:34 NACHMITTAGS

Hallo Klaus,

Zitat von: Klaus Herrmann in Februar 25, 2009, 10:13:42 VORMITTAG
es gibt die Z PH 3- Blende (analog der, die ich in Biete als PH 2 hatte)
Nummer Z PH 3 44 52 33. Ob sie allerdings bei Zeiss noch vorhanden ist kann ich nicht sagen.

vielen Dank für die Bedienungsanleitung und vor allem den Hinweis auf die PH3-Blende: Sie hat zwar die Bestellnr. 44 52 23, aber nachdem die Dame bei Zeiss in Göttingen mit der Nr. 44 52 33 nicht weiter kam, habe ich nochmals einen Blick ins Handbuch geworfen und die richtige durchgegeben. Die gute Nachricht: Der Blendenschieber ist sofort lieferbar und kostet 66 Euro zzgl. MwSt. (rund 79 Euro) und 5 Euro Versand. Der Preis wäre bezahlbar. Als Nächstes recherchiere ich, welche PH3-Objektive es gibt bzw. gab.

Ich sehe Licht am Ende des Tunnels.

Gruß, Andreas

Klaus Herrmann · Februar 25, 2009, 14:14:47 NACHMITTAGS

Na bitte, wir sind ein gutes Team,

ich geb Dir die falsche Nummer

aber dazu die richtige Gebrauchsanleitung; und Du kannst lesen und richtig kombinieren, dass ich falsch abgelesen habe.

Jetzt noch ein richtiger Tipp: wenn Du schon unsinnig Geld ausgibst, dann spar Dir 1x Porto und bestell die DF-Blende
D 44 52 24 dazu!

Und bei dem 100er PH-Objektiv noch ein unschätzbar guter Tipp: frag mich mal!

Peter V. · Februar 25, 2009, 14:25:55 NACHMITTAGS

Hallo Andeas,

ich mische mich auch noch einmal ein, da ich auch beide Stative Standard 20 und 25 kenne.´Vorweg: Eigentlich bin ich immer ein Verfechter der Modelle Standard KF2 und Standard 20, weil sie einen unschlagbaren Vorteil haben: Sie sind robust und sehr einfach in der Bedienung, man kann es fast nicht schaffen, mit diesem Mikrokopen gar kein oder ein "schlechtes" Bild zu bekommen. Da bietet ein Mikroskop der Baureihen Standard 14,16,18 oder 25 mehr Fehlermöglichkeiten. Deshlab ist es für den Einstieg in die Mikroskopie sicher ein recht gutes Gerät, und letztlich will ja auch nicht jeder Anfänger in Richtung Phako gehen. Wer sicher weiß, daß er mit Hellfeld und einfachem Dunkelfeld langfristig auskommt und z.B. nur botanische oder histologische Präparate betrachten wil, ist damit sehr gut bedient. Bei Phako ist es da schon schwieriger, weil man eben auch die Ringblendenschieber schlecht bekommt. Aber nur die wenigsten Mikroskopiker wollen auch Phako.

Wenn es aber so ausieht, daß Du Dich tatsächlich weiter mit einem Ausbau beschäftigen möchtest, würde ich eigentlich Klaus unterstützen wollen. Verkauf das Standard 20 ( dafür bekommt man bei ebay ganz sicher mindestens 400 EUR, im Sofortkauf, oft sogar mehr ) und kauf Dir dafür ein ausbaubares System. Das Standard 25 für nicht einmal 400 EUR habe ich auch gesehen, aber es war meines Wissens auch "nur" mit Fremdoptik bestückt. Standard 25 werden aber sehr sehr selten bei ebay angeboten, ich glaube, davon wurden auch nicht mehr allzu viele gebaut. ) Wenn Du explizit auf dieses Modell wartest, kann es dauern. Das Schöne am Standard 25 ist natürlich, daß es wirklich alle Vorteile in sich vereinigt: Klassicher Aufbau, "preiserte" Endlich-Optik mit den alten Standard-Anschlußmaßen und daher volle Kompatibilität und Ausbaubarkeit bei gleichzeitig moderner Pyramidenform.
Vielleicht wäre aber ein Standard 16 tatsächlich nicht die schlechteste Lösung, wenngleich es auch nicht so "modern" aussieht. Und es halt leider kein Halogenlicht, aber das gibt es ja Klaus Herrmann und Herrn Hiller, die wohl beide gute LED-Lösungen anbieten.
Nur solltest Du Dir wirklich überlegen, ob Du in ein "Sackgassen-System" weiter Geld investierst.
Wie gesagt, das Standard 20 ist ein wirklich schönes Mikroskop, aber nicht so richtig für den Ausbau vorgesehen.

Herzliche Grüße
Peter

AK_CCM · Februar 26, 2009, 11:47:34 VORMITTAG

Hallo Klaus,

Zitat von: Klaus Herrmann in Februar 25, 2009, 14:14:47 NACHMITTAGS
wenn Du schon unsinnig Geld ausgibst, dann spar Dir 1x Porto und bestell die DF-Blende
D 44 52 24 dazu!

war das ironisch gemeint oder warum hälst Du die Investition für unsinnig und wozu brauche ich eine DF-Blende?

ZitatUnd bei dem 100er PH-Objektiv noch ein unschätzbar guter Tipp: frag mich mal!

Zuerst möchte ich nachschauen, welche Ph3-Objektive produziert wurden. Dann suche ich mir Favoriten heraus, die ich dann hoffentlich irgendwoher bekomme.

Gruß, Andreas

AK_CCM · Februar 26, 2009, 13:00:51 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Zitat von: Peter Voigt in Februar 25, 2009, 14:25:55 NACHMITTAGS
[...] letztlich will ja auch nicht jeder Anfänger in Richtung Phako gehen. Wer sicher weiß, daß er mit Hellfeld und einfachem Dunkelfeld langfristig auskommt und z.B. nur botanische [...] Präparate betrachten wil, ist damit sehr gut bedient.

keine Frage: Pilze lassen sich gänzlich ohne Phasenkontrast im Hellfeld untersuchen und anhand ihrer Merkmale bestimmen - meistens zumindest. Aber hätte ich bei meinem Kollegen nicht gesehen (Standard 25 mit 100er-Ph2-Objektiv), dass man mit Phasenkontrast in bestimmten Situationen mehr sieht als mit Hellfeld, wäre ich auch nicht versucht, hier entsprechend zu investieren.

Und wenn ich schon in ein "neues" Objektiv investiere, möchte ich gleich nach einem Planapo Ausschau halten - das gibt's aber nicht zusammen mit Ph2. Ob es ein 100er-Ph3-Objektiv gibt, weiß ich derzeit nicht. Das ist natürlich die Grundvoraussetzung - genauso wie das Objektiv - dass ich mir den Schieber von Zeiss zulege. Soweit meine kreisenden Gedanken.

Herzliche Grüße

Andreas