stacken oder nicht stacken - das ist die Frage

[G. Helbig]

Hallo,

in einer Probe habe ich einige Herzflagellaten Phacus longicauda entdeckt. Da dieser Flagellat leicht gewunden ist, fotografierte ich eine Serie zum Stacken. Leider ist das Ergebnis nicht so schön, wie ich es erwartet habe: der Flagellat wirkt durch das Stacken wie eine platte Flunder: Links ein Einzelbild - rechts ein kompletter Stack.



Nicht immer führt ein Stack zum Ziel  

Viele Grüße

Gerald

[Bernd Kaufmann]

Hallo Gerald,

bist Du sicher, dass links der Stack ist?

[G. Helbig]

Hallo zusammen,

war ein bisschen spät gestern Abend. Selbstverständlich ist links die Einzelaufnahme und rechts der Stack.

Viele Grüße und Entschuldigung für die Verwirrung 

Gerald

[G. Helbig]

Hallo Lothar,

halt - halt. Ich wollte niemanden auf´s Glatteis führen. Das linke Bild ist nicht aus dem Stackingstapel vom rechten Bild. Eigentlich wollte ich aussagen, dass mir das linke Einzelbild wesentlich besser gefällt, da es interessanter und dynamischer wirkt als das rechte gestapelte Bild. Es schaut aus wie mit einem Nudelholz plattgerollt.

Viele Grüße

Gerald

[Peter V.]

Lieber Gerald,

so richtig überrascht mich das nicht. Es ist ja bekannt, dass eine hohe "Schärfentiefe" Bildern die Räumlichkeit nimmt. Und Stacking bewirkt ja nichts anderes als alle Bildanteile in eine Ebene zu bringen.  Dass solche Bilder also (oft unnatürlich) platt wirken, liegt daran, dass Stacking je genau DAS macht: Nämlich "plätten"!
Stacken erzeugt siche roft gute Ergebnisse, in vielen Fällen erzeugt es aber auch schlicht "falsche" Bilder. Weil es etwas vortäuscht, was so nicht vorhanden ist, indem es tatsächlich hintereinander liegende Strukturen in eine Ebene bringt und miteinandr "fusioniert". Weshalb mich auch ein wenig der hier manchmal ungezügelte Stackingwahn erschreckt, weil sich eben nicht alle Objekte für Stacking eignen.

Herzliche Grüße
Peter

[G. Helbig]

... weil sich eben nicht alle Objekte für Stacking eignen.

Hallo Peter,

genau das wollte ich damit veranschaulichen.

In der Makrofotografie, wo man viel mit seitlicher Beleuchtung schöne räumliche Effekte erzielen kann, ist das Stacking meist eine gute weiterführende Technik (z. Bsp. die schönen Insektenaugenbilder von Heike). In der Mikrofotografie ist es nicht immer das "Allerheilmittel", wobei z. Bsp. Peter Höbel super dimensionale in seinen Stapelfotos zeigt (http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=14712.0).

Und so war ich einfach entäuscht von "meinen" schönen Phacus, welche ich per Software plattwalzte.

Liebe Grüße

Gerald

[Holger Adelmann]

Hallo Gerald & Peter,

schönes Beispiel für eine unsinnige Anwendung des Stackens, da stimme ich mit Euch überein.
Das Stacken ist ideal zur allseits scharfen Abbildung von flächigen Objekten, die einem nicht den Gefallen tun, allesamt in der Schärfeebene des Mikroskopes zu liegen.

Im Fall des Phacus könnte ein Stacken mit 3D Kodierung wie zB mit Picolay aber durchaus gute Ergebnisse bringen

Sende Deinen Stack doch mal an Herrn Cypionka.

LG
Holger

[Bernd Kaufmann]

Weshalb mich auch ein wenig der hier manchmal ungezügelte Stackingwahn erschreckt, weil sich eben nicht alle Objekte für Stacking eignen.

Herzliche Grüße
Peter

Lieber Peter,

na, Du traust Dich aber was!  Aber sprichst damit sicher nicht Wenigen aus der ungestackten Seele. Natürlich gibt es mehr als beeindruckende Stacks, die mir außerordentlich gut gefallen. Man denke nur an Heikes wundervolle Arbeiten. Aber inzwischen fällt mir bei manchen "unnötigen" Stacks immer öfter der Versteckspiel-Reim ein: "Eckstein, Eckstein, alles muss gestackt sein ..." ob es passt oder nicht.

[schuppi]

Hallo,

persönlich finde ich das gestackte Bild besser, weil man in Gänze mehr von dem Tier sieht -welches Du hervorragend abgebildet hast.

Ich fange diese Viecher auch ein, aber bislang ist mir noch kein vernünftiger Stack gelungen, weil sie ganz gut in Bewegung sind.

In 3D mit picolay würde es dann der Effekt sicherlich gut kommen.

Danke für das schöne Bild
Rainer

[Heribert Cypionka]

Die Diskussion ist ja schon fortgeschritten, aber dennoch ein paar Bemerkungen:

--> Ja, Stacken heißt digitales Plattwalzen. Alle Pixel werden auf eine Ebene gebracht.

--> In vielen Fällen ist es unvermeidlich.

Ein Bild von 83:


Das gestackte Ergebnis nach 3 Minuten Bildbearbeitung:


(Ich habe wirklich den Hintergrund noch nicht gut geputzt).

Gerade bei hoher Vergrößerung und Auflösung bekommt ja ohne Stacking kaum etwas scharf abgebildet!
Außerdem: Auf dem ungestackten Bild des Flagellaten lässt sich nicht entscheiden, ob nicht etwa der lange Zellfortsatz zwei Spitzen hat.

--> Es kostet (bei Nutzung des richtigen Programms ) zwei Klicks, eine stereoskopische Darstellung zu bekommen, die die Pixel in die richtige räumliche Position bringt.
(Leider scheuen viele immer noch die Ausgabe von 1 Euro für eine Anaglyphenbrille, bzw. sind nicht bereit, den Parallel- oder Kreuzblick einzuüben oder gar einen 3D-Fernseher zu erwerben.)

--> Ja, es gibt Fälle, bei den Stacken Probleme bereitet:

     - bei schnell beweglichen Objekten - da weiß ich keine Lösung.

     - bei vielschichtigen Objekten, bei denen Strukturen in verschiedenen Ebenen scharf erscheinen. Da hilft wiederum die 3D-Darstellung und nötigenfalls das Hologramm-Stacking, bei dem man
das Objekt digital so dreht, dass die Zielstrukturen gut sichtbar werden.  Helfen kann auch ein Teil-Stapel, mit dem man die gewünschten Strukturen herausarbeitet. Fast immer lässt sich das Ergebnis durch Stacken verbessern (z.B: bei Schnitten).

--> Unschärfe dürfte in der Mikroskopie weit weniger als gestalterisches Mittel geeignet sein als etwa in der Portätfotografie. Sie wird hier meistens als Mangel empfunden.

Mit einem dicken Stapel herzlicher Grüße

Heribert Cypionka

[Peter V.]

Herr Cypionka!

(Leider scheuen viele immer noch die Ausgabe von 1 Euro für eine Anaglyphenbrille, bzw. sind nicht bereit, den Parallel- oder Kreuzblick einzuüben oder gar einen 3D-Fernseher zu erwerben.)

Ich bin zutiefst enttäuscht über diese rücksichtlose Äußerung gegenüber den schwer Benachteiligten, die aus von ihnen nicht zu verantwortenden gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage sind, die Bilder beider Augen zu fusionieren.   Ich als Betroffener fordere hier doch etwas mehr political correctness ein! Gerne würde ich meinen letzten Cent ausgeben, um mir notfalls eine goldbedampfte Analgypgenbrille zuzulegen, würde sie mir nur helfen, ihre schönen 3-D-Werke zu betrachten      

Ich hoffe, Sie verstehen Spaß      Also, im Ernst: Es gibt ja gar nicht so wenige Menschen, die tatsächlich nicht in der Lage sind, mittels Anaglyphenbild oder Kreuzblick die Bilder beider Augen zu einem 3-D-Bild zu fusionieren (seltsameweise ist es mir in einer Ausstellung mit einer Polbrille zu meiner Überraschung mal gelungen). Meist muß ich aber auf diese optischen Genüsse verzichten.

Sie zeigen hier aber ein schönes Beispiel, wie Stacking die Räumlichkeit erhält oder sogar erst richtig erzeugt. Es hängt eben sehr stark vom Objekt ab, ob sich nach dem Stacking ein schöner räumlicher Eindruck einstellt (wie in ihrem Beispiel) oder der "Pizza-Effekt" auftritt wie bei Geralds Motiv.
Wobei mir nicht ganz klar ist, ob man einem Motiv von vornherein schon ansehen kann, ob es durch Stacking plattgewalzt wird oder nicht. Wissen Sie, ob man das bereits vorher erkennen oder erahnen kann?
Man sollte sich auch vergegenwärtigen, dass Stacking ein Bld regelrecht "verfälschen" kann, indem es Strukturen zusammenfügt, die tatsächlich nicht zusammen gehören (eben, weil sie getrennt in völlig verschiedenen Ebenen liegen).

Was ich bei ihrem zweifellos hervorragend gestackten Bild nicht ganz verstehe: Wie kommt es, dass der "Schmodder", der doch zweifellos auch scharfe Anteile enthält, völlig weggrechnet wurde   Liegt es an der speziellen Einstellung bestimmter Parameter in Picolay? (Ich oute mich, mit Picolay keinerlei Erfahrung zu haben   )

Herzliche Grüße
Peter

[G. Helbig]

Hallo Herr Cypionka,

vielen Dank für Ihren Beitrag, da Sie viel Erfahrung in diesem Bereich haben. Ihr Beispielbild schaut aber gar nicht platt aus, sondern ich empfinde es als sehr 3-dimensional.

Besonders diese Gedanken sind für mich interessant:

--> Unschärfe dürfte in der Mikroskopie weit weniger als gestalterisches Mittel geeignet sein als etwa in der Portätfotografie. Sie wird hier meistens als Mangel empfunden.

Eigentlich schade, dass dieses Instrument der Bildbestaltung  in der Mikrofotografie ungeeignet ist. Ich stimme Ihnen da zu, dass Unschärfe meistens als Mangel interpretiert wird. Aber ich wage mal vorsichtig zu behaupten, dass es auch Ausnahmen gibt und ich möchte folgendes Bild nochmals posten:



Auch ein Einzelbild und meiner Meinung nach erahnt man gerade durch die unscharfen Bereiche die Dimension des Einzelleres (wobei ich als "Fotograf" dieses Bildes voreingenommen bin ). Wäre ein Stack möglich gewesen, dann wäre das Ergebnis wahrscheinlich wieder was "plattes".

Viele Grüße

Gerald Helbig

[G. Helbig]

Ich fange diese Viecher auch ein, aber bislang ist mir noch kein vernünftiger Stack gelungen, weil sie ganz gut in Bewegung sind.

Hallo Rainer,

ich habe ca. 15 Zellen isoliert. Wie Du bestimmt bemerkt hast, fehlt bei der Aufnahme die Geisel. Von den 15 Individuen hatte nur noch eine die Geisel (leider). Bei Euglena habe ich z. Bsp. schon oft festgestellt, dass bei einer geringen Schichtdicke die Geisel am Deckglas oder Objektträger "festklebt" und sich die Zelle diese dann selber herausreißt. Ich denke, dies ist auch bei den Phacus passiert. Dadurch waren diese wesentlich in ihrer Mobilität eingeschränkt (sonst schwimmen sie ja drehend durch das Medium). Sie haben sich am Objektträger abgesetzt und nur noch wenig bewegt. Wenn die Schichtdicke dann extrem abnahm, wurden die Phacus immer mehr plan zur Bildebene gedrückt. Ist dann aber nicht besonders fotogen, da der gesamte Zellinhalt dann auch platt gedrückt wird.

Viele Grüße

Gerald

[Heribert Cypionka]

Lieber Peter V,

sorry - ich hatte natürlich vergessen, dass man auch animierte Projektionen mit einem Klick erstellen kann. Das ermöglicht den vielen, die überwiegend mit einem Auge schauen, ebenfalls einen guten räumlichen Eindruck.

Wobei mir nicht ganz klar ist, ob man einem Motiv von vornherein schon ansehen kann, ob es durch Stacking plattgewalzt wird oder nicht. Wissen Sie, ob man das bereits vorher erkennen oder erahnen kann?

Ich will ja hier nicht zu sehr protzen. Aber seit ich mich mit dem Thema so intensiv befasse, kann ich im Mikroskop gar nichts mehr fokussieren, ohne zwangsweise meinen "Hirnstacker" mitlaufen zu lassen. Was der mir zeigt, versuche ich dann mit der Programmierung nachzustellen. Wenn mir die Nutzer Problemstapel schicken, sehe ich den Bildern meist sofort an, woran es hapert, ohne dass ich PICOLAY erst starten müsste.

Wie kommt es, dass der "Schmodder", der doch zweifellos auch scharfe Anteile enthält, völlig weggerechnet wurde

Den Rand hatte ich bitteschön manuell geputzt. Ansonsten sammelt das Programm die schärfsten Pixel aus dem Stapel, wo bei der entsprechende Algorithmus einige hundert Zeilen lang ist (und entsprechende Programmierzeit verbraucht hat). Die Bilder werden auf verschiedene Größen verkleinert, um High- und Low-Pass-Filter zu bekommen (Pyramiden-Algorithmus). Und dann werden Nachbarschaften analysiert um bei kontrastarmen Bereichen die richtige Ebene zu finden. In solchen Bereichen wird jetzt stärker gemittelt, um das Gebrösel zu minimieren...

@ Herrn Helbig
Ein tolles Bild! Den "Schlund in seiner unergründlichen Tiefe" unscharf zu zeigen, macht ihn natürlich noch gefährlicher - ein gelungener Einsatz der Unschärfe. Neben der schnellen Bewegung kommt ja noch die geringe Schichtdicke ins Spiel, die man für gute Bilder braucht, die aber die Tiere so plättet, dass man eine 3D-Darstellung überhöhen müsste...

Beste Grüße

Heribert Cypionka

[Peter V.]

Lieber Herr Cypionka,.

(Ich habe wirklich den Hintergrund noch nicht gut geputzt).

Ahhhhgrrr! Man sollte auch richtig lesen! Ich hatte es wohl "überflogen" und sinngemäß verstanden "Ich habe wirklich den Hintergrund noch nicht geputzt" und das "gut" irgendwie übersehen. Deshalb meine Verwunderung, wie denn der Schmodder (vermeintlich) ganz ohne Putzen verschwunden sein könne!
Jetzt ist es mir natürlich klar.
Ich weiß ja, dass Picolay sehr viel kann, aber dass jetzt auch eine automatische "Dejunking"-Funtkion impelementiert sein sollte, konnte ich mir kaum vorstellen. 
Dass ich solche Anaglyphenbilder nicht umsetzen kann, ist offenbar wirklich schade. Ich erinnere mich noch gut an die vielen "Ohhhhhs" und "Ahhhss" bei Eberhard Raaps Vortrag in Emden, bei denen ich mir nur dachte "Ach, sind die Bilder schön grüüüüüüüüüün" 

Herzliche Grüße
Peter