Autor Thema: Botanik: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt *  (Gelesen 5282 mal)

Bernd Kaufmann

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Botanik: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt *
« am: Februar 10, 2013, 14:00:58 Nachmittag »
Hallo Aquabotanik-Interessierte,

vor ein paar Tagen gab es hier meinen ersten Gehversuch beim Schnippeln, Hygrophila corymbosa: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=15127.0

Heute versuchte ich, einen Stängel Ceratophyllum demersum, Hornblatt, zu schneiden.



Ich fürchte, der Schnitt ist noch immer zu dick. Aber besser klappte es bis jetzt nicht.
« Letzte Änderung: Oktober 28, 2013, 13:45:12 Nachmittag von Florian Stellmacher »
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Fahrenheit

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #1 am: Februar 10, 2013, 17:13:25 Nachmittag »
Lieber Bernd,

da hast Du Dir auch was raus gesucht, das wegen der Lakunen nicht ganz so leicht zu schneiden ist. Aber der Schnitt ist nicht schlecht geworden: wie dick ist er denn und wie hast Du geschnitten?

Herzliche Grüße
Jörg
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Bernd Kaufmann

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #2 am: Februar 10, 2013, 17:56:34 Nachmittag »
Zitat
da hast Du Dir auch was raus gesucht, das wegen der Lakunen nicht ganz so leicht zu schneiden ist. Aber der Schnitt ist nicht schlecht geworden: wie dick ist er denn und wie hast Du geschnitten?

Lieber Jörg,

geschnitten habe ich mit dem Haga-Mikrotom, strikt nach Rolf-Dieter Müllers Anleitung, mit wahrscheinlich etwas zu tief eingekerbtem Holundermark. Deshalb hat der Stängel wohl auch etwas "gewackelt". Sollte man solche Objekte eventuell vor dem Schnitt behandeln, etwas fester machen? Wenn ja, womit?

Wie dick der Schnitt ist, weiß ich nicht. Wie kann ich das messen? Am Vorschubrad waren es wohl 2 Rastpunkte Vorschub, wenn ich mich recht erinnere. Wenn man mal im Häckseln ist ...
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Bernd Kaufmann

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #3 am: Februar 10, 2013, 18:23:00 Nachmittag »
Hallo Zusammen,

nachdem gerade ein neuer Thread "Pflanzenanatomie im Internet" startete, schaute ich nach, ob zufälligerweise auch ein Schnitt von C. demersum drin ist. Und wurde sofort fündig: http://www.wsl.ch/dendro/xylemdb/index.php?BNAM=Bilder/Ceratophyllaceae/Pics/P1011168_mid.jpg&MOD=5

Die Ähnlichkeit mit meinem Schnitt kommt mir aber - auch abgesehen von der Färbung - schon relativ gering vor. Können die individuell so unterschiedlich sein, oder sind es doch verschiedene Pflanzen?
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Rolf-Dieter Müller

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #4 am: Februar 10, 2013, 21:15:10 Nachmittag »
...
Die Ähnlichkeit mit meinem Schnitt kommt mir aber - auch abgesehen von der Färbung - schon relativ gering vor. Können die individuell so unterschiedlich sein, oder sind es doch verschiedene Pflanzen?
...

Hallo Bernd,

keine Sorge, es sind nicht verschiedene Pflanzen, nur verschieden präpariert. Der von Dir gesetzte Link zeigt einen fixierten und gefärbten Schnitt.

Du hast den frischen Stängel geschnitten und dann auch so mikroskopiert wie er halt ist. Das ist natürlich vorteilhaft, wenn man möglichst viele Informationen halten möchte.

Wegen der Schnittdicke würde ich mir keine Sorgen machen, die ist in Ordnung. Gut, wenn es dünner geht mag es besser sein.

Beim Schneiden beginne ich immer mit 4 Schnitten bei 3 Rastungen Vorschub, die nächsten Schnitte mit einer Rastung Vorschub wenig bis ich idealweise mit einer Rastung zusammenhängende Schnitte bekomme. Gelingt mir das nicht, dann versuche ich zwei Rastungen. Alle vorher gewonnenen Schnitte werden verworfen. Sind drei Rastungen erforderlich, erkläre ich das Frischmaterial für nicht schneidbar und versuche es danach mit stückfixiertem Material, das sich in der Regel auch deutlich besser schneiden lässt.

Alternativ könnte man zu weiches Material auch in PEG1500 einbetten.

Vielleicht könntest Du noch darauf achten, dass die Schnitte immer im rechten Winkel zur Sprossache kommen. Oder zu starker Deckglasdruck könnte Zellen zu einer Seite wegdrücken.

Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter

Fahrenheit

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #5 am: Februar 10, 2013, 21:28:27 Nachmittag »
Lieber Bernd,

zur Technik hat Dir Rolf-Dieter ja schon geantwortet und ich glaube kaum, dass sich jemand besser mit dem Kastenmikrotom auskennt, wie er.
Ich meine, der Vorschub beträgt pro Raste rund 20 µm, so dass Du mit Deinen Schnitten bei ca. 40 µm liegst. Meine sind in aller Regel noch 10 µm dicker.

Problematisch sind die großen Lakunen rund um das Zentrum mit kleineren Zellen. Dies kann bei zu großem Druck zu Ausweichbewegungen führen, die Du nicht mit der Einbettung auffangen kannst.

Was den Vergleich mit dem Atlas angeht: Du hast einen dickeren, älteren Spross geschnitten. Ansonsten ist - bis auf die Färbung - alles genau so zu sehen, wie in Deinem Schnitt. Auch die Lakunen sind da, wo sie hin gehören.  ;)

Herzliche Grüße
Jörg
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rekuwi

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #6 am: Februar 11, 2013, 12:13:03 Nachmittag »
Lieber Bernd,

der Schnitt ist doch gut gelungen. Ich bin zwar absolut keine Expertin und die Erläuterungen von Rolf-Dieter und Jörg sind für mich genauso wertvoll wie für Dich. Es hilft nur üben.
Bei meinem Haga-Mikrotom bekomme ich mit einer Rastung keinen zusammenhängenden Schnitt mehr hin, aber ich bin ja auch noch blutige Anfängerin. Vielleicht klappts mal mit dem geeigneten Stengel.

Deine Pflanze ist in dieser Hinsicht sicher eine Herausforderung.

Herzliche Grüße
Regi

Bernd Kaufmann

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #7 am: Februar 11, 2013, 14:08:55 Nachmittag »
Lieber Rolf-Dieter, Lieber Jörg,

das hatte ich gestern schon einmal geschrieben, aber durch die derzeitigen Störungen auf dem Server (?) ist es wohl im Datennirwana verschwunden:

Herzlichen Dank für Eure wertvollen Tipps und Erklärungen, die mir sehr weiterhelfen und Mut machen. Irgendwann wage ich mich dann sicher auch einmal an Färbungen.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Bernd Kaufmann

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #8 am: Februar 11, 2013, 14:25:31 Nachmittag »

der Schnitt ist doch gut gelungen. Ich bin zwar absolut keine Expertin und die Erläuterungen von Rolf-Dieter und Jörg sind für mich genauso wertvoll wie für Dich. Es hilft nur üben.

Liebe Regi,

vielen Dank. Es ist schön zu wissen, dass man als Überder nicht ganz alleine ist und von den Könnern so viel Hilfe bekommt.

Zitat
Bei meinem Haga-Mikrotom bekomme ich mit einer Rastung keinen zusammenhängenden Schnitt mehr hin, aber ich bin ja auch noch blutige Anfängerin. Vielleicht klappts mal mit dem geeigneten Stengel.

Du bist immerhin schon bei sehr gelungenen Färbungen und hast somit bereits eine Runde Vorsprung, obwohl Du das Mikrotom wohl erst nach mir bekommen hast.  ;)

Zitat
Deine Pflanze ist in dieser Hinsicht sicher eine Herausforderung.

Das mag sein, aber Du hast Dir ja mit der Mistel auch nichts ganz einfaches ausgesucht. Ich freue mich jedenfalls sehr, dass wir jetzt gemeinsame Erfahrungen sammeln und sie mit Expertenhilfe teilen können.  :)
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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hebi19

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #9 am: Februar 11, 2013, 14:28:18 Nachmittag »
Hallo Bernd

Zum "an Färbungen wagen" kann ich nur eine Seminar/Praktikum etc bei Rolf-Dieter und Jörg empfehlen !!   Seit ich beim Seminar in Darmstadt war, machen mir die Färbungen keine Angst mehr. Lediglich mein Mikrotom (Studentenmikrotom) ist noch nicht komplett. Da feilt ein Freund noch am Klingenhalter.....

Martin
Grüße von
Martin alias hebi19

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Bernd Kaufmann

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #10 am: Februar 11, 2013, 14:43:24 Nachmittag »
Lieber Martin,

den Besuch des nächsten Treffens in Darmstadt (5. April?) habe ich mir eigentlich schon fest vorgenommen und hoffe, dass nichts dazwischenkommt. Ob da wohl auch ein bisschen gefärbt wird?  ;)
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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rekuwi

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #11 am: Februar 11, 2013, 17:55:06 Nachmittag »
Lieber Bernd,

hast Du alle Zutaten für's Färben? Dann stünde einem Färbestündchen in Darmstadt nichts im Weg! Ich könnte auch was dafür mitbringen.
Und Du fixierte Schnitte von einer Wasserpflanze!

Herzliche Grüße
Regi

Bernd Kaufmann

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #12 am: Februar 11, 2013, 18:18:15 Nachmittag »
hast Du alle Zutaten für's Färben? Dann stünde einem Färbestündchen in Darmstadt nichts im Weg! Ich könnte auch was dafür mitbringen.
Und Du fixierte Schnitte von einer Wasserpflanze!

Liebe Regi,

ich habe gerade per E-Mail erfahren, dass wahrscheinlich alles dazu Nötige zur Verfügung stehen könnte. Die Pflanzenschnitte kann ich dann auch (hoffentlich -*schwitz*) mitbringen. Zur Not natürlich auch ganze Pflanzen, um sie vor Ort zu schneiden. Wie auch immer, ich werde alles tun, um endlich auch mal dabei sein zu können und freue mich sehr darauf.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #13 am: Februar 11, 2013, 18:35:27 Nachmittag »
Lieber Bernd,

was die Darmstädter im April planen, kann ich Dir leider nicht sagen, da wird sich aber sicher Detlef melden.

Bei uns in Bonn gibt es am 21.02. wieder ein Schnippelpraktikum (Schneiden, Färben, legen  ;D). Wenn Du nicht zu weit südlich wohnst und den Weg auf Dich nehmen willst, bist du herzlich willkommen.

Für mein Empfinden ist das Schneiden übrigens das schwierigste, da ist man nie vor Überraschungen sicher. Färben und Legen sind dann in aller Regel kein Problem mehr. Den größten Schritt hast Du also schon mit gutem Erfolg hinter dir.  ;)

Herzliche Grüße
Jörg
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Bernd Kaufmann

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Re: Schnitt Ceratophyllum demersum, Hornblatt
« Antwort #14 am: Februar 11, 2013, 23:39:52 Nachmittag »
Bei uns in Bonn gibt es am 21.02. wieder ein Schnippelpraktikum (Schneiden, Färben, legen  ;D). Wenn Du nicht zu weit südlich wohnst und den Weg auf Dich nehmen willst, bist du herzlich willkommen.

Lieber Jörg,

danke für die Einladung! Passen würde mir das Thema selbstverständlich sehr und es wäre auch schön, Euch kennenzulernen. Aber das wären zwischen 800 und 900 km hin und zurück, Kosten mit einer Übernachtung von rund 300 Euro und zwei Tage, an denen ich hier nichts arbeiten könnte. Das ist dann doch etwas viel, was dagegen spricht.

Darmstadt ist zwar auch nicht gerade um die Ecke, aber lässt sich an einem Tag bewältigen.

Zitat
Für mein Empfinden ist das Schneiden übrigens das schwierigste, da ist man nie vor Überraschungen sicher. Färben und Legen sind dann in aller Regel kein Problem mehr. Den größten Schritt hast Du also schon mit gutem Erfolg hinter dir.  ;)

Danke, das macht mir Mut und mit der Zeit wird die Übung schon zu befriedigenden Ergebnissen führen.
Viele Grüße
Bernd ©¿©
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