Hornblende … vs. Augit

[Heiko]

Hallo,

ist schon zum Haare raufen, lieber Olaf, dass gerade mein 120er-Hornblende-,,Beweis" zum Pyroxen führte – danke für Deine Berichtigung.
Zu Deiner Diagnose passt wohl auch, dass etliche der schwarzen Körnchen – und zwar die nicht kristallinen – deutlich magnetisch sind.
Was meinem simplen Gemüt nun aber nicht gefällt: Amphibol und Pyroxen in der selben Schaufel Erde.
Und selbst wenn, woran machst Du den Unterschied bei diesen beiden Aufnahmen (ich denke es sind die, die Du meinst) fest (zumal ja nicht wirklich viel erkennbar ist).





Entschuldige bitte meine Hartnäckigkeit, aber sie sehen für mich so ähnlich aus ...

Viele Grüße,
Heiko

[TPL]

Hallo Heiko,
wir wissen relativ wenig über Deine Probe, aber der Hinweis "in der selben Schaufel Erde" deutet darauf hin, dass die Kristalle nicht aus dem 'Anstehenden', also aus einem einzigen, primären magmatischen oder metamorphen Gestein stammen. Das würde auch schwierig (nicht unmöglich) zu erklären, wenn es tatsächlich Hornblenden und Pyroxene wären, weil die beiden recht unterschiedliche Bildungsbedingungen anzeigen (insbesondere fehlt dem Pyroxen das "Wasser" der Hornblende).

Deshalb scheint es zumindest möglich, dass die Kristalle aus verschiedenen, ganz unterschiedlich gebildeten Gesteinen stammen, und durch Erosion, Umlagerung und Ablagerung nun auf "sedimentärer Lagerstätte" beieinander hocken. Das wäre nichts Ungewöhnliches, sondern es ist ein ganz normaler Prozess in Oberflächennähe. Deshalb meine Frage: hast Du die Rhön-Basalte selbst beprobt? Ist der Rhön-Basalt in der Nähe Deiner Probe stark alteriert? Stammt die Probe aus dem 'Anstehenden' (festes Gestein) oder aus den Verwitterungsresten? Wie weit entfernt vom 'Anstehenden' wurde die Probe genommen?

(...) Die Klino-Amphibole sind pseudohexagonal - so wie du auch ausgeführt hast. Und der Kristall im Kockmann erinnert schon auch an mein erstes Bild, wo man von der Seite einige Kopfflächen erahnen kann. Das 2. Bild ist doch aber eine "Kopfprojektion" (sagt man so?) in der der pseudohexagonale Querschnitt deutlich zu sehen ist? Und dieses Bild gibt hoffentlich einen Bestimmungshinweis, der verwertbar ist? Oder irre ich mich völlig und das ist irgend eine nicht relevante Ansicht? (...)

@ Klaus,
geht es jetzt eigentlich um Heikos Probe und seinen Beitrag oder darum, was Du uns aus dem Klockmann (nicht: Kockmann) und über Deine Proben berichten möchtest? Welches 2. Bild in welchem Beitrag ist gemeint? Was spräche dagegen, dies in einen eigenen Beitrag zu schreiben? Ich glaube, Heikos Kristalle lassen sich alle bestimmen, aber es wäre wirklich hilfreich, sich auf diese zu beschränken.

Gruß, Thomas

[olaf.med]

Lieber Heiko,

wer würde sich schon bei einem Mediziner bei einer Ferndiagnose wirklich sicher fühlen, und mindestens so ist es natürlich auch in der Mineralogie. Der Kristall in Deinem ersten Bild entspricht nach meinem Gefühl eher einem Pyroxen, aber dazu müßte man wirklich den Kopfschnitt sehen, den Klaus durchaus richtig als "Kopfprojektion" bezeichnet. Daran kann man dann verbindlich die Winkel messen und so eine klare Aussage machen.

Die weiteren Bilder in diesem ersten Beitrag, vor allem die Qualität der Spaltbarkeit und das Aussehen des Kristalls in den beiden letzten Bilder erinnern mich eher an einen Amphibol.

Herzliche Grüße,

Olaf

[Heiko]

Hallo Thomas,

ja, natürlich, Deine Einwände sind zwingend, Deine Fragen kann der Laie aber kaum beantworten und nicht jedes Objekt wird bestimmbar sein.
Mit meinem Gewährsmann ist vereinbart, dass ich neben den gezeigten Mikroobjekten noch größere Stücke erhalte, um dann die Kopfseiten à la Klaus in Augenschein nehmen zu können.
,,Theoretisch" handelt es sich um einen Vulkanschlot, der randlich mit dem Muschelkalk ,,interagierte".


Lieber Olaf,

Medizinern trauen und Lotto spielen ... 

Aber bei Deinen Diagnosen fühle ich mich sicher wie in Abrahams Schoß. 

Allerdings nährt die Schlange in mir gelegentlich Zweifel ... ob Abraham nicht gerade einer Verwechslung anheim fiel.

Deshalb: (?)


Augit ?

Für das Lesen im Kaffeesatz noch dieses Foto – alles Objekte, die mir in dieser Woche vor die Linse krochen:



Und um das Kraut noch fett zu machen – was haltet Ihr von diesem ,,Beifang":



Viele Grüße,
Heiko

[Klaus Herrmann]

Lieber Heiko,

schönen "Kaffeesatz" hast du da, die Kristalle sehen sehr frisch aus. Aber wenn ich da so drüber schaue finde ich lauter 8-Flächner, wenn man sie gedanklich mal in "Kopfprojektion" aufstellt. Du kannst doch mal einen gut ausgebildeten aufkitten und mit dem Stemi ein Foto machen, da muss es ja kein großer sein.

Die weißen gehen in Richtung Analcim-Leucit. Würde auf jeden Fall zu Vulkanschloten passen.

[olaf.med]

Lieber Heiko,

von den 13 gezeigten Kristallen kann ich bei aller gebotenen Vorsicht mindestens 3/4 eineindeutig als Pyroxen (Augit) identifizieren, und der oben in zwei Bildern gezeigte ist sowieso zweifelsfrei ein Pyroxen - da kann die Schlange noch soviel löcken

Bei den scheinbar kubischen farblosen Kristallen halte ich mich vornehm zurück. Analcim-Leucit würde ich eher in Form von Deltoidikositetraedern (gell, schönes Wort ) erwarten. Hauyn-Nosean ist wahrscheinlicher, aber siehe oben.

Herzliche Grüße,

Olaf

[Heiko]

Die Schlange hält ja schon stille, lieber Olaf – sie wollte auch nur ganz sicher gehen, dass bei den mittlerweile etlichen Verweisen alles seine ,,Richtigkeit" hat.

Dank auch für Deine doch nicht so stringente Zurückhaltung und dem damit verbundenen Diagnose-Vorschlag.

Deltoidikositetraeder ist freilich eine Wucht – da wäre das ,,Durchkoppeln" im Sinne von Deltoid-Ikosi-Tetraeder schon eine Hilfe, wenn es den Kristallographen darum ginge, auch von Normalsterblichen verstanden zu werden.       
Interessant finde ich auch den Wechsel von ikosa zu ikosi. Ist bestimmt genau geregelt. Macht das auch die IUPAC?



Lieber Klaus,

Du verstehst es zu motivieren – bei meiner ,,Regierung" hätte ich die Vokabel ,,antreiben" benutzt.   

Ich habe also den dicken Brocken aus dem ,,Kaffeesatz-Bild" auf die Füße gestellt bzw. geklebt – und siehe da ...



... acht Flächen, also Augit.


Viele Grüße,
Heiko

[Klaus Herrmann]

Lieber Heiko,

das ist der Unterschied zu "Slaventreibern" die ohne Sinn antreiben. Ich habe dich doch sanft und freundlich überredet und das Ergebnis freut uns alle! Hast du perfekt und überzeugend dargestellt.

Dafür gestehe ich auch, dass ich vergeblich an den weißen Kristallen die typische deltoidikositetraedrische Ausbildung identifizieren konnte. Sieht eher nach Rhombendodekaedern aus und für die würde z. B. Sodalith passen. Hauyn kenne ich aus der Eifel nur blau und schön kristallisiert sehr selten, auf jeden Fall winzig!

Da müssten wir dich jetzt überzeugen ein paar Kristalle unverletzt aus der Matrix herauszupräparieren und kopforientiert zu fotografieren.
Bei der Hitze über Pfingsten ist es sowieso besser nicht nach draußen zu gehen!

Bis dahin ist alles Spekulatius, da schließe ich mich Olaf gerne an! Es ist ja normal, dass die mit der geringsten Ahnung am schnellsten eine klare Aussage treffen, je wissender um so vorsichtiger. Der Professor Walenta von der Mineralogie Stuttgart - ein versierter Kenner der Mineralien der Grube Clara im Schwarzwald - hat meine Proben nie sofort bestimmt. Es war ihm nur ein "ja durchaus interessant.. da werde ich mich mal auseinandersetzten müssen" Und wenns schnell ging hatte ich nach 2 Monaten ein Ergebnis.

[olaf.med]

Lieber Heiko,

jetzt triffst Du mich aber zutiefst, und ich muss alle meine vergangen Beiträge durchforsten, um zu finden wo ich die zahlreichen Verweise erteilt habe. Das letzte was ich will ist zu Schulmeistern, ich dachte aber, dass diese Beiträge schon gepostet wurden, um eine lehrreiche Diskussion zu entfachen, und da wollte ich nur konstruktiv beitragen! Stringente Zurückhaltung kann ich auch, wenn Du möchtest .

Herzliche, absolut verweisfreie  Grüße,

Olaf

[Heiko]

Nein, nein, lieber Olaf, jetzt verstehst Du mich aber miss – mit den ,,Verweisen" meinte ich doch die ,,Querverweise" auf die einzelnen Bilder in diesem Beitrag.

Entschuldige bitte meine ungeschickte Ausdrucksweise.

Tatsachlich ist es doch Dein Verdienst, dass dieses ,,Rätsel" gelöst wurde. Ich schätze Deine Kenntnisse und Deine Geduld überaus.

Viele Grüße,
Heiko

[Heiko]

Lieber Olaf, lieber Klaus,

Deltoidikositetraeder sind es also nicht:



Hauyn-Nosean und Sodalith kristallisieren kubisch, diese Kristalle sind aber anisotrop.



Viele Grüße,
Heiko

[olaf.med]

Lieber Heiko,

absolut überhaupt kein Problem. Meine Antwort war eher ungeschickt, aber ich verstehe es einfach nicht so gut feine Ironie so rüberzubringen wie die Wortgewandten unter uns (ich muss mal einen Kurs bei Klaus belegen!). Ich dachte dass der zwinkernde Smiley das ausreichend relativiert.

Jetzt äußere ich mich auch noch zu den farblosen Kristallen, so!

Die Kristallform ist eindeutig, wie schon von Klaus perfekt erkannt, das Rhombendodekaeder. Dein Einwand ist hervorragend - wenn wirklich anisotrop, dann nicht kubisch!

Die Frage ist nur, wie Du die Anisotropie bestimmt hast. An dem oben gezeigten Aggregat, und wenn ja, offensichtlich ohne Immersion? Du solltest Deinem Herzen einen Stoß geben und einen Kristall opfern. Den zerdrückst Du in einem Tropfen Immersionsöl zwischen zwei Objekträgern zu kleineren Splittern und die untersuchst Du dann auf Anisotropie.

Ohne Immersion kann leicht Anisotropie durch Korngrenzeffekte vorgetäuscht werden.

Du siehst: keine  stringente Zurückhaltung

Herzliche Grüße,

Olaf

[Klaus Herrmann]

Lieber Olaf,

aber ich verstehe es einfach nicht so gut feine Ironie so rüberzubringen wie die Wortgewandten unter uns (ich muss mal einen Kurs bei Klaus belegen!)

Du brauchst keinen Kurs zu Verbesserung deiner Ausdrucksweise. Wenn ich dich in meiner Nebenfach-Hobby-Mineralogie als Dozent erlebt hätte, wäre ich wahrscheinlich von der Chemie abgefallen. So anschaulich, wie du komplizierte Sachverhalte erklären kannst sollten es alle Dozenten können!

Ich ahne: die Bestimmungsübung des Soda-hau-sean-euzit ist noch nicht zu Ende

[Heiko]

Gottlob, Du redest noch mit mir, lieber Olaf.

Klausens nächstes Ironie-Seminar belege ich auch – wir müssen nur die Mikro-Termine im Auge behalten, damit wir es nicht verpassen ...

Als Dein (manchmal) gelehriger Schüler entstand die letzte Aufnahme im Silicon-Bad – Grenzflächen-Aniso sollte es also nicht sein.

Nun hoffe ich auf weitere Vorschläge oder Anweisungen, um, wie man gelegentlich sagt, ,,die Sau doch noch zu schlachten". 

Viele liebe Grüße,
Heiko

[olaf.med]

Lieber Heiko,

Gottlob, Du redest noch mit mir, lieber Olaf.

... warum auch nicht? War doch alles bestens!

entstand die letzte Aufnahme im Silicon-Bad – Grenzflächen-Aniso sollte es also nicht sein.

Komisch, dass man den Kristall doch noch so gut erkennt. Auch wenn Dein "Silicon-Bad" im Brechungsindex satte 0,05 daneben liegen sollte (was ich nicht glaube) dürfte das Relief nicht so deutlich sein. Kannst Du bitte einmal ein Bild mit gekreuzten Polarisatoren zeigen, damit man sich eine Vorstellung von der Anisotropie machen kann?

@ Klaus: Du schmeichelst ganz schön!

Herzliche Grüße,

Olaf