Bestimmung der Maschenweite - Nylonstrümpfe

[Oecoprotonucli]

Hallo Jürgen,

ja, wenn man genauer darüber nachdenkt, kommen schon ein paar Fragezeichen...

Dennoch: Vielleicht geht es ja tatsächlich um die grobe Untersuchung eines "alten Hausrezepts" o.ä. Dann allerdings soll er einem von uns wirklich einfach mal schnell den Strumpf zuschicken, wir messen das grob durch (und schießen vielleicht ein paar Fotos, einfach, weil's auch für uns hier spaßig und interessant ist) und fertig.

Oder er will selbst Hobbymikroskopiker werden.

Eine wissenschaftliche Untersuchung müsste er wirklich selbst durchführen und sich vielleicht mal einen anständigen Filter besorgen...

Viele Grüße

Sebastian

[Jürg Braun]

Guten Tag

Unter dem Mikroskop könnte es dann etwa so aussehen:



links oben: Planktonnetz
rechts oben: Seidenstoff
links unten: Seidenstoff
rechts unten: Mikrosmeter

Gruss in die Runde

Jürg

[JüSchTü]

Hallo Wolfgang,

... als Kind habe ich mir auch Kescher aus Nylonstrümpfen gebastelt...

bei Kindern steigert diese Vorgehensweise auf jeden Fall die Kreativität.

Eigentlich wollte ich mich auch etwas anders, nämlich der momentanen Dicke meiner Halsschlagadern entsprechend, ausdrücken, hab's aber doch bleiben lassen. Als zusätzliche Hilfe könnte ich aber noch eine ehemalige Kollegin fragen, die an der Bauhaus-Universität zu Weimar Bauingenieurwesen studiert und in Stuttgart promoviert hat oder den Kontakt zum Institut für Siedlungswasserbau in Stuttgart suchen, um zu erfahren, wie dort mit dem komplexen Sachverhalt der Nylonstrumpfproblematik umgegangen wird. Ich möchte dabei noch darauf hinweisen, dass es Nylonstrümpfe gibt, die im Fersen- und Zehenbereich verstärkt sind, was das Ganze noch etwas unübersichtlicher gestaltet. Desweiteren ist mir, aus siebtechnischer Sicht, der Unterschied zum Perlonstrumpf völlig unklar.

...ein Vorwand um der Sekretärin  die Nylons auszuziehen...

Jetzt isses raus, aber ich war's nicht!

Hallo Sebastian,

Folgendes:
Ich habe zur Fest-Flüssig-Trennung einen Nylonstrumpf DEN 40 genutzt, bräuchte jedoch noch die Maschwenweite zu den Strümpfen.

was will uns der Autor damit sagen? Ich versuch's mal: Mein Chef hat mir eine Aufgabe gestellt, wobei ich den ersten Schritt vorbildlich schnell gegangen bin. Jetzt will er es aber etwas genauer wissen, und schon ist es mit der Lösungsfindung wie abgeschnitten...

Dennoch: Vielleicht geht es ja tatsächlich um die grobe Untersuchung eines "alten Hausrezepts" o.ä. ...

Wir werden sehen. Ich muss jetzt aber zum Ende kommen, sonst fall ich vor Lachen noch vom Stuhl: Hausrezept.

Hallo Jürg,

schöne Bilder. Daraus könnte man doch glatt ableiten, warum man zum Sieben nicht irgendein (nächstbestes ) Gewebe verwenden sollte, sondern Netze aus monofilem Garn oder Draht, oder was weiss ich (ein seltsamer Faden ist das hier ). Langsam wird's doch noch interessant und amüsant . (Gleich schmeiß ich mich weg . Hausrezept ).

Viele Grüße, Jürgen

[Klaus Herrmann]

Hallo Jürgen,

ja hasch du noch alle? Frage ich mich doch glatt nach dem Hausrezept  

Dennächst nehmen sie im Müllheizwerk feuchte Taschentücher als Feinfilter!

[Heino Lauer]

Jürgen, Wolfgang,

Eure Beiträge empfinde ich als respektlos. Nicht nur gegenüber dem Fragesteller, der sich, auch wenn er sich augenscheinlich nicht mehr beteiligt, in höflicher Form an uns gewandt hat. Es ist auch respektlos gegenüber denjenigen, die sich bisher um sachbezogene Antworten bemüht haben.

Gruß

Heino

[Oecoprotonucli]

Es ist auch respektlos gegenüber denjenigen, die sich bisher um sachbezogene Antworten bemüht haben.

Hallo Heino,

also ich fühle mich nicht beleidigt und kann mitlachen über das Hausrezept - aber Du hast Recht, was den Fragesteller angeht, ist das schon grenzwertig und neigt zum Vergraulen.

Noch einmal zum Hausrezept: Billige Bastellösungen mit einfachen Mitteln sollten doch dem Forum nicht fremd sein. Was hier aus Joghurtbechern und Papprollen gemacht wird, kostet eben oft nur einen Bruchteil dessen, was mit viel Trara irgendwo teuer verkauft wird. Ist natürlich lange nicht so stabil, professionell etc. Aber "funzt" (um mal wieder ein Zitat aus den im "Mikro-Café" besprochenen Reizwörtern zu bemühen und damit gleich das Provisorische zu betonen).

Viele Grüße

Sebastian

[Klaus Herrmann]

Hallo Heino, hallo Sebastian,

ich habe mich gleich zu Anfang mit einem ernst zu nehmenden Beitrag gemeldet, der die Erfahrung eines großen Werkstofflabors, das ich sehr lange geleitet habe, wiederspiegelt.


Ich habe viele hundert Industrielabore besichtigt und habe dabei auch mitunter skurrile Lösungen gesehen. Aber in einem ernstzunehmenden Labor ist die "Strumpfmethode" zumindest etwas eigenartig, weil es - wie aufgezeigt - duraus bezahlbare "ordentliche" und damit verlässliche Alternativen gibt.

Deshalb darf meiner Meinung nach in dieser Phase auch gelacht werden - nachdem die  - meines Erachtens wirklich guten Vorschläge - nicht aufgegriffen wurden.

[JüSchTü]

Heino,

ja, angesichts der beschriebenen Vorgehensweise des TO bekenne ich mich dazu, respektlos gegenüber einem Mitglied der Ingenieurszunft, der ich selbst angehöre, zu sein.

Die Hilfsbereitschaft der Forumsmitglieder ist vorbildlich, allumfassend und vorbehaltlos euphorisch. Auch in diesem Fall.

Es ist ein Unterschied, ob ich mir zuhause etwas zusammenbastle und durch Geschick und Zeitaufwand ein für mich befriedigendes Ergebnis erziele, oder ob ich beruflich ein Problem zu lösen habe. Die Vorgehensweise des TO ist aus meiner Sicht hochgradig unprofessionell und in jedem anderen Forum wäre er mit einem satten "RTFM" abgewatscht worden. Die unbeantwortete Frage an den Hersteller damit zu kommentieren, dass der wohl selber nicht wisse, was er da produziere, oder sein Wissen geheim halte, ist schlichtweg absurd. Die Sache mit dem "Hausrezept" hatte ich nach 3 Mausklicks gefunden und dort steht:

...Damen-Nylonstrümpfe, Maschenweite ca. 200 - 500µm...

was aus meiner Sicht unbefriedigend ist, weil dieses Maß u.a. nicht reproduzierbar und über die Dauer des Siebvorgangs nicht konstant sein wird. Wenn man weiss, wie sehr sich diese Strümpfe dehnen lassen, sollte man auch erahnen, dass solche Strümpfe als Sieb in der gewünschten Weise niemals vernünftig funktionieren werden, sondern nur zur Verwirrung bei der Interpretation der Ergebnisse beitragen.

Viele Grüße, Jürgen

[Heino Lauer]

Hallo Klaus,

Deine Expertise ist mir natürlich bekannt. Deshalb habe ich Deinen Lösungsvorschlag mit Interesse gelesen und auch darauf Bezug genommen.
Meine Kritik zielte nicht auf Dich.

Der Fragesteller hat sich, vor dem Hintergrund einer - nennen wir es merkwürdigen - Methode mit einer konkreten Frage an uns gewandt. Es ging ihm
um die Bestimmung der Maschenweite eines textilen Gewebes mit mikroskopischen Methoden. Dafür wurden ihm zielführend Vorschläge unterbreitet.
So weit, so gut. Auch seine Methode wurde sachlich kritisiert. Wir können nicht wissen, aus welcher Situation heraus er seinen Arbeitsweg, so kritikwürdig
er sein mag, erarbeitet hat. Sachlich Kritik daran zu üben, jederzeit. Aber ihn mit Häme zu überschütten? Wem ist damit gedient?

Herzlicher Gruß

Heino

[Heino Lauer]

Jürgen,

auch Deine Expertise ist mir durch Deine zahlreichen Vor-Beiträge, die ich gerne gelesen habe, bekannt. Deine sachliche Kritik teile ich.
Als unangemessen habe ich Deine Wortwahl empfunden, und die etwas lustvolle Ausschweifung, mit der Du dem Fragesteller Dein Missfallen nahe gebracht hast.

Mir ist schon klar, das es in anderen Foren derber zugeht. Deswegen gefällt es mir hier ja, meistens, so gut.

Gruß

Heino

[Heino Lauer]

Hallo Wolfgang,

den Unterschied zwischen den Begriffen "Methode" und "Vorgehensweise" sehe ich nicht. Den müsst man vielleicht noch separat diskutieren.

Wie ich schon in meinen anderen Antworten deutlich gemacht habe, geht es mir nicht um sachliche Einwände, sondern um Stil. Mich stört die Häme.
Der Begriff Kollegialität, auch im beruflichen Umfeld, ist doch stark mit der Gewährung gegenseitigen Respekts verknüpft. Das habe ich vermisst.
Damit sind, was mich betrifft, die Argumente ausgetauscht.

Gruß

Heino

[Oecoprotonucli]

Und soweit ich weis gehören Klärwerke zu Einrichtungen die ihren Betrieb laufend dokumentieren müssen. Tut mir leid, aber das geht nicht mit einem alten Damenstrupf.

Hallo zusammen,

auch wenn in seiner Vorstellung davon die Rede war, dass er im Abwasserbereich arbeitet, sagt das noch nichts über das tatsächliche Anwendungsgebiet der Nylonstrümpfe aus. Möglicherweise hat er z.B. in kleinem Maßstab irgendwo Vorversuche gemacht, vielleicht bloß in Bechergläsern oder so etwas. Möglicherweise will er, genau um den nächsten Schritt zu machen (z.B. bestimmte Filter einzusetzen), die Maschenweite bestimmen.

Sind alles nur Spekulationen (die vom Initiator ja beendet werden könnten, wenn er wieder hier hineinschaut), aber immerhin Möglichkeiten, die noch keine Unterstellungen rechtfertigen. Dass man da ein bißchen Spaß macht, naja, das kann man aushalten und verstehen, oder aber in den falschen Hals bekommen. Sollte tatsächlich unser Wasser in großem Maßstab so geklärt werden, wäre ich aber auch froh, wenn wir ihn nun auf seine "ungenaue Vorgehensweise" hingewiesen hätten.

Viele Grüße

Sebastian

[Podsol]

Servus zusammen,

es soll ja auch noch Situationen geben, bei denen sich unerwartet ein einmaliger Versuch ergibt und eine genormte Ausrüstung ad hoc nicht verfügbar ist.

Schönen Abend,

Flo

[Oecoprotonucli]

was aus meiner Sicht unbefriedigend ist, weil dieses Maß u.a. nicht reproduzierbar und über die Dauer des Siebvorgangs nicht konstant sein wird. Wenn man weiss, wie sehr sich diese Strümpfe dehnen lassen, sollte man auch erahnen, dass solche Strümpfe als Sieb in der gewünschten Weise niemals vernünftig funktionieren werden, sondern nur zur Verwirrung bei der Interpretation der Ergebnisse beitragen.

Hallo mal wieder,

irgendwo hat Jürgen ja mal darüber berichtet, wie sinnlos es manchmal ist, extrem genaue Angaben bei einer Messung zu machen (erinnere mich im Moment nicht genau, worum es ging, irgendeine Dickenmessung). Es ist sinnlos, ein Ergebnis auf 10 Nachkommastellen genau anzugeben, wenn die realen Verhältnisse dagegen sprechen, dass man es überhaupt so genau messen kann.

Ebenso könnte sich bei dem "Nylonfilter" gegenüber einer definierten Gaze verhalten: Stellen wir uns vor, da bildet sich in beiden Fällen bei dieser speziellen Anwendung nach kurzer Zeit des Filtrierens eine Schicht, die noch viel undurchlässiger als die eigentliche Maschenweite ist. Und der Druck ist so gering und konstant, dass sich der Nylonstrumpf eben nur mäßig innerhalb enger Grenzen dehnt. Dann ist die Filterwirkung von dieser Schicht abhängig und nicht vom Filter, der bloß gewisse Mindestanforderungen erfüllen muss.

Wenn ich diese Mindestanforderungen mit beiden Materialien erreiche und das eine davon billiger und leichter verfügbar ist, nehme ich dieses. Punkt.

Das Beispiel ist etwas phantasiert, aber ich denke, um dieses Prinzip geht es, solche Fälle gibt es.

Ein Vogelnest erfüllt auch seinen Zweck und hat seine Stabilität, auch wenn es nicht industriell gleichmäßig geflochten ist und der Vogel keinen Universitätsabschluss hat. Dann kommen wir Menschen nachträglich an und fangen an, die "Maschenweite" zu messen, weil das Vogelnest ja eigentlich gar nicht funktionieren dürfte...

Viele Grüße

Sebastian

[JüSchTü]

Heino,

...Als unangemessen habe ich Deine Wortwahl empfunden, und die etwas lustvolle Ausschweifung, mit der Du dem Fragesteller Dein Missfallen nahe gebracht hast...

Wenn ich hier geschrieben hätte, welche Gedanken ich bei dem Satz

...Ich habe zur Fest-Flüssig-Trennung einen Nylonstrumpf DEN 40 genutzt, bräuchte jedoch noch die Maschwenweite zu den Strümpfen...

hatte, wäre ich hier in Tübingen, obwohl ich in Stuttgart geboren bin, sofort als Ehrenmitglied bei den Gôgen aufgenommen worden ¹⁾. Von einem Ingenieur erwarte ich, dass er sich mit dem Problem befasst hat und es mit den wichtigsten Eckdaten so beschreibt, dass es von anderen nachvollziehbar weiterverarbeitet werden kann. Ich hatte gelernt, dass die Zeichnung die Sprache des Ingenieurs ist. Es gibt hier im Forum aber Beispiele, bei denen eine Beschreibung nur mit Worten sehr gut funktioniert hat. Deshalb eine weitere lustvolle Ausschweifung, die die ursprüngliche Fragestellung karikiert: "Ich hab mit einem Fetzen Stoff irgendeine Pampe aus einer Brühe geangelt. Die Pampe hab ich jetzt, aber kann mir bitte jemand sagen, was das für ein Stoff war?" Vielleicht fällt Dir jetzt auf, wie absurd die Frage eigentlich ist. Ich könnte in dieser Art noch 'ne ganze Weile weitermachen, und ja, es macht sogar soviel Spaß, dass meine anfängliche Verärgerung verflogen ist.

In der Zeit, in der man den Kaffee noch von Hand brühte, wusste eigentlich jeder, dass das köstliche Getränk am Anfang schnell, zum Schluß hin aber langsam aus dem Filter floß. Zum einen, weil mit sinkendem Wasserstand der Druck auf den Filter nachließ und die Filterfläche kleiner wurde, zum anderen, weil der aufgeschlämmte Kaffeesatz nach und nach den Filter zusetzte. Bedenkt man weiter, dass die Geometrie der zu filternden Partikel keineswegs mit der Geometrie der Filterporen bzw. der Siebmaschen übereinstimmt, muss überlegt werden, inwiefern die Maschenweite tatsächlich eine Aussagekraft in Bezug auf die ausgesiebten Partikel hat. Durch eine 50 µm-Masche bekomme ich "leicht" einen 49 µm dicken Faden mit einer Länge von 5 m! Der oben zitierte Satz läßt nichts von solchen Überlegungen erahnen, was ich für einen Ingenieur als beschämend empfinde und vor dem ich deshalb auch keinen Respekt habe.

Hallo Flo,

...es soll ja auch noch Situationen geben, bei denen sich unerwartet ein einmaliger Versuch ergibt und eine genormte Ausrüstung ad hoc nicht verfügbar ist....

klar, da hast Du völlig recht. Den Großteil meiner beruflichen Laufbahn hatte ich mit solchen Vorgängen zu tun. In diesem Fall hier würde ich mich deshalb direkt mit dem "geangelten" Inhalt  beschäftigen und nicht mit dem Werkzeug, mit dem ich in nicht reproduzierbaren Verhältnissen diesen Inhalt aufgefangen habe. Mediziner und Biologen haben zur Zählung, Messung und Charakterisierung zuverlässige und bewährte Methoden zur Analyse von Mikroorganismen/Partikeln entwickelt.

Viele Grüße, Jürgen

¹⁾ PS: Ein Gôgenwitz:

Im Wengert zur Zeit der Weinlese: Ein vergeistigter Tübinger Professor ist auf seinem Spaziergang vom öffentlichen Weg abgekommen und versehentlich in einem privaten Wengert gelandet. Der Eigentümer, ein Gôg, ruft ihm zu: "Mach, dass d' aus meim Wengert raus kommst, Du Siach, Du verfluachter, oder i schlag dr d' Läuf a, dass d' uf de Stompa hoimkraddle koansch!" Der Professor erschrocken: "Aber entschuldigen Sie vielmals guter Mann. Ich habe mich doch nur verlaufen." Darauf der Gôg: "Drom sagd mr's em guada."

Übersetzt: Als der Weinbergbesitzer den Professor auf Abwegen sichtet, brüllt er Ihn an: "Verschwinde aus meinem Weinberg, Du Siach, Du Verfluchter." Der "Siach" ist schwer übersetzbar und steht abwertend für eine männliche Person. Die Übersetzung von: "Oder i schlag dr d' Läuf a, dass d' uf de Stompa hoimkrattle kansch!" lautet: "Oder ich schlage Dir die Beine ab, dass Du auf den Stümpfen nach Hause humpeln/krebsen kannst". Auf die Entschuldigung des Professors antwortet dann der Gôg: "Darum sagt man sich's im Guten."