Etzold bei zarten Pflanzen

Jürgen Ibs · Mai 09, 2009, 18:36:55 NACHMITTAGS

Hallo,

man kann ja auch sehr zarte Pflanzen (Algen, höhere Wasserpflanzen, Pflanzen bzw. Pflanzenteile, die bei
Trockenheit schrumpfen) mit Etzold sehr schön färben. Eine Einbettung in Euparal verbietet sich, weil vorher
entwässert werden muss. Dann kommt es zu Schrumpfungen.
Auch mit den Mitteln von Chemlab kommt es unmittelbar beim Einschluss mit Includal A zu Schrumpfungen.
Hat jemand Erfahrungen mit Etzold und Glyzeringelantine? Oder muss in diesen Fällen eine andere Färbung gewählt
werden?

Mit besten Grüßen

Jürgen

Detlef Kramer · Mai 09, 2009, 18:47:50 NACHMITTAGS

Hallo Jürgen,

ich denke, es muss zu keinerlei Schrumpfungen kommen, wenn man schrittweise, also 30, 50 70, 90. 96 % Ethanol entwässert, Algen einmal ausgenommen - ist ein Kapitel für sich.

Bin gerne zu weiteren Diskussionen bereit,

Herzliche Grüße

Detlef

Jürgen Ibs · Mai 09, 2009, 19:07:03 NACHMITTAGS

Hallo Detlef,

ich war wohl zu forsch. Bei der Entwässerungskette ab 50% kam es bei Epidermispräparaten des Strandroggens und bei Querschnitten des Strandlings zu Schrumpfungen. Also werde ich vorsichtig bei 30% beginnen.

Beste Grüße

Jürgen

Segu · Mai 09, 2009, 19:26:26 NACHMITTAGS

Etzhold und Glyceringelatine funktioniert bei mir nicht. Die Farben verblassen, respektive die Schnitte bluten aus.

Rolf-Dieter Müller · Mai 09, 2009, 22:19:38 NACHMITTAGS

Zitat von: Jürgen Ibs in Mai 09, 2009, 18:36:55 NACHMITTAGS
Hallo,
...
Auch mit den Mitteln von Chemlab kommt es unmittelbar beim Einschluss mit Includal A zu Schrumpfungen.
Hat jemand Erfahrungen mit Etzold und Glyzeringelantine? Oder muss in diesen Fällen eine andere Färbung gewählt
werden?
Mit besten Grüßen
Jürgen

Hallo Herr Ibs,

in der vohergehenden Antwort hat es Herr Siegrist schon bemerkt, Etzold ist für den Einschluss in Glyceringelantine nicht geeignet.

Ich selbst habe es mit Etzold FCA probiert, Fuchsin und Chrysoidin werden unweigerlich ausgezogen.

Die einzig bekannte in Glyceringelantine haltbare Färbung ist Alizarinviridin-Chromalaun (s.a. http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,51951,52195#msg-52195 )

Ihre Erfahrung mit Includal A kann ich bestätigen.

Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter Müller

*** · Mai 09, 2009, 23:55:38 NACHMITTAGS

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

Klaus Henkel · Mai 10, 2009, 07:28:38 VORMITTAG

Zitat von: Mike ***** in Mai 09, 2009, 23:55:38 NACHMITTAGS
Aber bei der Glyzeringelantine habe ich zumindest beobachtet, das die Farben raus gehen oder verblassen.

Es ist tatsächlich nur eine einzige Färbung bekannt, die sich in Glyzeringelatine hält, und zwar Alizarinviridin-Chromalaun. Alle anderen Färbungen bleichen aus, die meisten sehr schnell. Ursache ist u. a. das saure Phenol, das ja nicht umsonst in gelöstem Zustand Kabolsäure heißt.

*** · Mai 10, 2009, 08:58:51 VORMITTAG

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

Detlef Kramer · Mai 10, 2009, 14:57:22 NACHMITTAGS

Hallo an Alle,

Bernd Heim (ChemLab, Safe Line) hat mir zu dem Thema, insbesondere zu Includal A folgenden Kommentar geschickt, das er zu dem Zeitpunkt noch nicht im Forum angemeldet war.

"Die beobachtete Schrumpfung von Präparaten beim Einschliessen in INCLUDAL A ist vermutlich auf einen osmotischen Effekt zurückzuführen. Flüssigkeiten mit unterschiedlichen Elektrolytgehalten, getrennt durch eine Membran, sind bestrebt in ein Konzentrationsgleichgewicht zu kommen. Voraussetzung dafür ist, dass ein Stoffaustausch durch die Membran hindurch möglich ist. In vorliegendem Fall ist das System Präparat / Einschlussmittel auch bestrebt diesen Zustand zu erreichen. Das Einschlussmittel hat einen Elktrolytgehalt von ca. 67%, die Zellflüssigkeit deutlich geringer, folglich tritt der Effekt ein, dass das in den Zellen enthaltene Wasser durch die Zellwand in Richtung der höheren Elektrolytkonzentration diffundiert, ein Gleichgewichtszustand aber nicht erreicht werden kann, da die im Einschlussmittel enthaltenen Elektrolyte wegen ihrer Molekülgrösse nicht in die Zelle diffundieren können, folglich schrumpfen die Zellen.
Abhilfe kann wie folgt geschaffen werden. Durch Einlegen des Präparates in eine Elektrolytlösung wird Elektrolytkonzentration im Zellsaft erhöht, das Konzentrationsgefälle zwischen Präparat und Einschlussmittel wird reduziert, ein Gleichgewicht stellt sich ein, Wasser geht zurück in die Zelle, eine Schrumpfung kann so nicht erfolgen. Als Elektrolytlösung kommen Salzlösungen in Frage, besser wahrscheinlich ist eine Zuckerlösung mit einem nicht kristallisierenden Zucker."

Jürgen Ibs · Mai 10, 2009, 18:19:13 NACHMITTAGS

Hallo Detlef und alle anderen,

vielen Dank für die Tipps.

Die Auskünfte, die Detlef dankenswerterweise von Herrn Heim eingeholt hat, könnten das Problem erklären.
Ich werde sobald ich wieder Zeit habe, Versuche in der Richtung machen und auch die gestufte
Alkoholreihe im Vergleich anwenden.
FSA und Includal A funktioniert bei mir bislang gut, nur sind die Präparate auch nur eben drei Wochen alt.
Die Schnitte könnten noch verblassen, Farbe könnte ausgezogen werden, Risse könnten entstehen usw.
Man muss abwarten und beobachten.
Sobald Ergebnisse vorliegen, stelle ich einen Bericht ein.

Mit besten Grüßen

Jürgen

Rolf-Dieter Müller · Mai 10, 2009, 19:04:45 NACHMITTAGS

Zitat von: Jürgen Ibs in Mai 10, 2009, 18:19:13 NACHMITTAGS
...
FSA und Includal A funktioniert bei mir bislang gut, nur sind die Präparate auch nur eben drei Wochen alt.
Die Schnitte könnten noch verblassen, Farbe könnte ausgezogen werden, Risse könnten entstehen usw.
Man muss abwarten und beobachten.
...
Mit besten Grüßen
Jürgen

Hallo Herr Ibs,

aufgrund Ihres Beitrages werde ich mich mit einem weiteren Test anschließen.

Es werden heute drei mit Etzoldgrün gefärbte und verschieden eingeschlossene Schnitte zurückgelegt:
- Einschluss in Euparal als Referenz,
- Einschluss in Phytohistol,
- Einschluss in Includal A.

Vor dem Einschliessen in Phytohistol und Includal A habe ich die Schnitte aus Wasser mit Wasser verdünntem Einschlussmittel (1:1) behandelt.

Das Präparat eines mit Toluidinblau gefärbten und in Includal A eingeschlossenen Schnittes ist schon heute verworfen worden, die Färbung ist nach wenigen Minuten ausgezogen.

Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter Müller

B.Heim · Mai 11, 2009, 13:00:16 NACHMITTAGS

Hallo liebe Forenteilnehmer, Hallo Herr Müller,

bezüglicher des Ausblutens der Färbung bei der Verwendung von INCLUDAL A möchte ich auf folgenden Sachverhalt hinweisen. Die Färbung mit Toluidinblau ist säureempfindlich. Die ersten Chargen INCLUDAL A hatten einen pH Wert von 4,5. Da könnte die Ursache liegen. Mittlerweile ist INCLUDAL A pH neutral eingestellt. Um einen Säureeintrag in das Einschlussmittel zu verhindern, ist ein intensives spülen des gefärbten Schnittes notwendig, ich habe sehr gute Erfahrung mit der Pufferlösung nach WEISE pH 7,2 gemacht. Zudem habe ich festgestellt, dass das in Supermärkten käufliche destillierte Wasser einen sauren pH Wert hat, 5,0 - 5,5, für Spüllösungen ist dieser pH Wert zu niedrig, abpuffern mit Bicarbonat ist notwendig. Wir benutzen ausschliesslich durch Destillation gewonnenes Wasser für Färbelösungen, Spüllösungen und andere Zubereitungen.

Grüsse Bernd Heim

Rolf-Dieter Müller · Mai 11, 2009, 21:01:55 NACHMITTAGS

Zitat von: B.Heim in Mai 11, 2009, 13:00:16 NACHMITTAGS
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bezüglicher des Ausblutens der Färbung bei der Verwendung von INCLUDAL A möchte ich auf folgenden Sachverhalt hinweisen. Die Färbung mit Toluidinblau ist säureempfindlich. Die ersten Chargen INCLUDAL A hatten einen pH Wert von 4,5. Da könnte die Ursache liegen. Mittlerweile ist INCLUDAL A pH neutral eingestellt. Um einen Säureeintrag in das Einschlussmittel zu verhindern, ist ein intensives spülen des gefärbten Schnittes notwendig, ich habe sehr gute Erfahrung mit der Pufferlösung nach WEISE pH 7,2 gemacht. Zudem habe ich festgestellt, dass das in Supermärkten käufliche destillierte Wasser einen sauren pH Wert hat, 5,0 - 5,5, für Spüllösungen ist dieser pH Wert zu niedrig, abpuffern mit Bicarbonat ist notwendig. Wir benutzen ausschliesslich durch Destillation gewonnenes Wasser für Färbelösungen, Spüllösungen und andere Zubereitungen.
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Hallo Herr Heim,

vielen Dank für Ihre ausführliche Darstellung, denn sie erspart mir jetzt doch viel Zeit und noch mehr Fehlversuche.

Das verwendete Includal A hatte ich von Ihnen erhalten, und zwar letztes Jahr beim Konrade-Treffen. Die in diesem Beitrag angesprochenen Präparate und diese Probe werden somit verworfen.

Vor einigen Wochen bekam ich eine Probe aus anderer Quelle, um hinsichtlich der Anwendung Erfahrungen zu sammeln und darüber zu berichten. Ich werde mal damit heute Abend neue Toluidinblau- und Etzoldgrün-Färbungen einschliessen.

Destilliertes Wasser nehme ich zum Waschen schon lange nicht mehr. Mein Leistungswasser mit Karbonathärte 6 und Gesamthärte 12 dürfte hierfür hinreichend gut sein.

Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter Müller