Historische Mikroskope, Bücher, Päparate - neues Kulturschutzgesetz

[Michael L.]

Hallo Hubert,

Du hast es leider nicht verstanden. Z.B. ein wissenschaftlich orientierter Sammler der publiziert und seine hochwertige Sammlung in weitere Hände geben will damit das Lebenswerk nicht in toten Magazinen endet sondern weiter lebt kann diese nicht mehr veräußern und im Ernstfall auch nicht verschenken. Es gilt das Gesetz auf ein vernuftiges Maß zu adjustieren um erstens das ursprüngliche Ziel zu erreichen und um zweitens völlig unangemessene Beschränkungen zu vermeiden.

Freundliche Grüße

Michael

[Lupus]

Hallo Michael,

was habe ich nicht verstanden? Es geht bei dem Gesetz um die Ausfuhr ins Ausland. Vom allgemeinen Verbot des Verkaufes oder Verschenken ist nirgends die Rede, das wäre auch absurd. Und selbst die Ausfuhr ist nicht verboten sondern genehmigungspflichtig. So ein Verfahren sollte bei einer hochwertigen Sammlung nicht ganz unzumutbar sein.

Hubert

[Jürgen H.]

Lieber Michael,

Z.B. ein wissenschaftlich orientierter Sammler der publiziert und seine hochwertige Sammlung in weitere Hände geben will damit das Lebenswerk nicht in toten Magazinen endet sondern weiter lebt kann diese nicht mehr veräußern und im Ernstfall auch nicht verschenken.

jetzt würde ich doch gerne wissen, wo das im Entwurf stehen soll.

ZUr Einfuhr:

Die Bestimmungen sagen entsprechend den Bestimmungen zur Ausfuhr, dass die Einfuhr unrechtmäßig ist, wenn sie entgegen den Gesetzen des ausländischen Staates zum Schutz von deren nationalen Kulturgut hierher eingeführt werden. Die Zeiten von Lord Elgin oder Schliemann sind halt vorbei.

Schöne Grüße

Jürgen

[Oecoprotonucli]

Hallo Hubert,

ich besitze leider zum Glück keinen Archaeopteryx, aber die Frage ist, wie das gehandhabt werden wird, wenn es um Kleinigkeiten wie die genannten Münzen oder Fossilien oder anderen "Kleinkram" geht. Gilt hier dann in Zukunft nicht ein Generalverdacht gegenüber dem Normalbürger (-Sammler) (siehe Zusammenhang mit Terrorismus, Vorratsdatenspeicherung etc.)? Was sich Behörden manchmal für schwachsinnige, irrtümliche, überzogene, bürokratische, schikanöse Kontrollen ausdenken können, davon hat doch inzwischen Jeder schon mal gelesen, gehört oder es selbst erlebt.

In dem Münzforum las ich von einem Fall, wo von einem Kleinsammler vermeintlich schützenswerte Münzen beschlagnahmt wurden. Bevor sich ein Erbe gemeldet hatte, wurden diese erst mal als relativ wertlos eingestuft, als sich dann ein Erbe meldete, wurden sie doch beschlagnahmt. Dann versuchte der Staat, die tatsächlich relativ häufigen und nicht besonderen Münzen vergeblich an Museen zu verkaufen. Durch unsachgemäße Lagerung korrodierten die Münzen außerdem. Das Ende vom Lied war, dass sie der Vernichtung zugeführt wurden. Die Stelle suche ich jetzt nicht heraus, ich glaube, es war in dem oben von mir genannten Goldsammler-Forum. Kann natürlich ein Gerücht sein, aber ehrlich gesagt hört sich das sehr realistisch und vertraut an.

Werden wir also jederzeit kontrollierbar und müssen ständig damit rechnen, uns verteidigen und bürokratische Formulare ausfüllen zu müssen und alle freien Schritte erst mal zurückzustellen, bis der bürokratische Apparat den Fall begutachtet und entschieden hat?

Das ist für mich die Hauptbefürchtung. Und was die wertvolleren Stücke betrifft, gibt es ja da auch Stimmen, die behaupten, dass dieser Kommerz z.B. der Kunst und den Künstlern eher hilft und förderlich ist. Es geht ja eher darum, ob das Gesetz schon ausgewogen ist. Insofern kann vielleicht eine Petition nicht schaden, zumal sie ja sowieso wahrscheinlich eher gering im Entscheidungsprozess gewichtet werden wird?

Viele Grüße

Sebastian

[Jürgen H.]

Lieber Sebastian,

ich weiß nicht ob es gut ist wegen irgendwelcher Gerüchte, die sich vielleicht vertraut anhören, Petitionen unterschreiben soll. Solche Petitionen hätten m.E. nur Sinn, wenn man genau sagen würde, was denn an dem Gesetz wo schlecht ist. Möglichst mit Alternativen.

Übrigens: Der Staat stellt nach den Erläuterungen zu dem Entwurf  auch eine Liste der Vorschriften zum Schutz nationalen Kulturgutes der ausländischen Staaten zur Verfügung. Dort mag sich jeder Hobbygräber erkundigen, ob er das, was er da tut auch nach den vor Ort geltenden Gesetzen auch tun darf.

Schöne Grüße

Jürgen

[Oecoprotonucli]

Lieber Jürgen und Hubert,

Übrigens: Der Staat stellt nach den Erläuterungen zu dem Entwurf  auch eine Liste der Vorschriften zum Schutz nationalen Kulturgutes der ausländischen Staaten zur Verfügung. Dort mag sich jeder Hobbygräber erkundigen, ob er das, was er da tut auch nach den vor Ort geltenden Gesetzen auch tun darf.

Die Wertgrenzen liegen je nach Objekt zwischen 30.000 € (gedruckte Landkarten), 50.000 € (Handschriften, Fotografien..) 100.000 € (Aquarelle, Bücher, sonstige Antiquitäten...) und 300.000 € (Gemälde). Alter meist mindestens 70-100 Jahre. Ohne Wertgrenze sind nur archäologische Gegenstände und Bestandteile von Kunst- und Baudenkmälern

Wo genau stehen denn diese Informationen, sind sie so allgemein und transparent zugänglich, dass sich der Bürger informieren kann, und Widerspruch einlegen kann, bevor der Politiker darüber entschieden hat?

Viele Grüße

Sebastian

[Lupus]

Hallo Sebastian,

das Leben ist doch so einfach seit Google und Co.    Sämtliche Gesetzesvorhaben können seit langem im Internet eingesehen werden, einschließlich der Diskussionen in Ausschüssen oder Bundesratsanhörungen.
http://www.bundesregierung.de/Content/EN/_Anlagen/2015-09-15-bkm-link-referentenentwurf-kulturgutschutzgesetz.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Hubert

PS: Dir wird als mündiger Bürger nichts anderes übrig bleiben als auch die fast 100 Seiten Begründung und Erläuterung zu lesen. Da steht z.B. auch die Tabelle mit den Wertgrenzen. 

[Jürgen H.]

Lieber Sebastian,

auf der Seite, die Michael verlinkt hat, gibts den Regierungsentwurf ziemlich weit oben als Download. Die beabsichtigte Internetliste steht im Entwurf auf S. 63. Die Werte kannst Du aus § 24 entnehmen.

Schöne Grüße

Jürgen

[Oecoprotonucli]

Hallo Hubert,

ich hatte ja selbst den neueren Regierungsentwurf oben verlinkt (und dass Du das nicht bemerkt hast, zeigt, dass auch Du nicht sämtliche Information ungefiltert abspeicherst und wahrnimmst, das ist normal), jetzt hast Du mir den Referentenentwurf geschickt. Woher soll ein Normalbürger wissen, was nun gilt und aktuell ist und sich durch das ganze Kauderwelsch durchlesen?

Ja, ich bin faul (bzw. hätte gerne ein ordentlich referenziertes Zitat): Kannst Du mir bitte explizit die Seite und Stelle, auf die es ankommt, nennen?

Besten Gruß

Sebastian

[Oecoprotonucli]

Die Werte kannst Du aus § 24 entnehmen.

Nein, nicht die Werte, die Hubert genannt hat. Den § 24 hatte ich oben ja bereits selbst zitiert, und da kommen diese Zahlen nicht bzw. nur teilweise vor. Und auch auf S. 63 kann ich das nicht finden.

Gruß, S.

[Lupus]

Mein Gott Sebastian,

wo ist das Problem? Man kann alle Entwürfe im Internet verfolgen und aufrufen, Du musst nur auf die Seite der Bundesregierung bzw. des Bundestages und Bundesrates, je nach Stand eines Gesetzes. Das Ganze ist ein dynamischer Prozess. Man kann leicht über das Inhaltsverzeichnis das finden was man sucht. 
Die Tabelle steht im Referentenentwurf auf S. 98, im Regierungsentwurf auf S. 102.

Hubert

[liftboy]

Hallo erstmal,

das Üble an der Sache ist ja, dass die entsprechenden Dinge erstmal nicht beschlagnahmt, sondern sichergestellt werden.
Das ist ein himmelweiter Unterschied! Ich will das jetzt nicht breittreten; wen´s interessiert: siehe StGB / StPO.
In jedem Fall sind die guten Sachen erstmal weg, sachgerechte Lagerung ist leider nicht drin (wenn zu groß, wird auch gerne mal "outgesourced". Da steht dann schonmal ein sichergestellter, bestgepflegter Oldtimer in einer gammeligen Garage. Für die ordentliche Konservierung wäre dann nämlich der Besitzer zuständig, der da aber nicht ran darf.
Ich glaube, ein bischen Anarchie täte diesem Staat gut.

Grüße
Wolfgang

[Oecoprotonucli]

Hallo Hubert,

Die Tabelle steht im Referentenentwurf auf S. 98, im Regierungsentwurf auf S. 102.

Das hilft weiter, endlich.

Man kann alle Entwürfe im Internet verfolgen und aufrufen, Du musst nur auf die Seite der Bundesregierung bzw. des Bundestages und Bundesrates

Das hilft wenig oder nicht, vor allem nicht der Normalbevölkerung - wäre doch schön, wenn die Politiker selbst so konkret antworten und verweisen könnten, wie Du das nun weiter oben getan hast.

Ich denke, dass viel vom Wissen der Menschheit durch Recherche im Internet herauszufinden ist, man muss es nur finden. Dass so eine Antwort aber nicht hilfreich ist, oder nur begrenzt, liegt doch wohl auf der Hand (und wenn es so einfach wäre, gäbe es keine Fachleute und Berater, weil es ja Jeder selbst finden würde). Ich versuchte ja schon die ganze Zeit in diesem Faden, die konkreten Freigrenzen und Informationen zu erfragen und herauszufinden (auch die Ministerin hat auf "abgeordnetenwatch.de", verlinkt in Michaels Link, stets nur ausweichend geantwortet). Nun haben wir es endlich geschafft. Da sieht man, wie schwer sich die Leute mit Transparenz und Kommunikation tun.

Besten Gruß

Sebastian

[Jürgen H.]

Sebastian, Du meinst die Stelle zu den Wertangaben, die im Regierungsentwurf zitiert wird? EG 116/2009. Kurzes Googlen hilft.

[Jürgen H.]

Lieber Sebastian,

wir können jetzt natürlich das Thema we chseln und ein allgemeines Klagelied über die Gesetzgebungsflut und die dadurch verursachten Mühen anstimmen, sich auf den Laufenden und informiert zu halten. Da bin ich ganz bei Dir. Man vergleiche nur einmal den Umfang der Gesetzgebung Anfang der 50er Jahre: Man kam mit einem schmalen Band Bundesgesetzbklatt aus, mit dem Umfang heute....

Hier aber werden sogar verschiedene Gesetze zusammengefasst: Zum Zwecke der Übersichtlichkeit und um Divergenzen zu vermeiden. An sich ein lobenswertes Unterfangen.

Lieber Wolfgang,

wie sollte ein bestgepflegter Oldtimer zum nationalen Kulturgut werden? Selbst ein Papamobil hätte da keine Chancen.

Schöne Grüße

Jürgen