empfehlenswertes Planktonnetz?

[Peter V.]

Hallo Hubert,

das wäre doch mal ein schönes Thema für eine Dissertation. Ich fürchte, dass die strömungsdynamischen Prozesse in Planktonnetzen in Bezug auf eine Optimierung der Ausbeute bislang nicht hinreichend wissenschaftlich untersucht wurden. Das wäre doch mal etwas anderes als immer nur Molekulargenetik bei den Biologen oder Quantenphysik bei den Physikern. Ein Promotionsthema für beide Fachrichtungen. Ein praktisches Thema, wenngleich nur für wenige Leute von Interesse und natürlich genau so wenig weltverändernd wie viele Dissertationen.
Natürlich wage ich es nicht, mit Physik-Grundkurs einem Physiker zu widersprechen, sicher hast Du Recht und Du erklärst es auch einleuchtend. Allerdings sehe ich das nicht als den entscheidenden Faktor beim Planktonfang an. Ich denke, dass die Verwirbelung keine nennenswerte Auswirkkung auf die Ausbeute hat. Nach meiner Vorstellung sammelt sich das Plankton in dem Wasser, das sich im Netz befindet sowe am Netzinneren. Das Sammelgefäß spielt zu dem Zeitpunkt noch keine große Rolle, in ihm steht eine Wassersäule, speziell bei engem Lumen. Klar, bei weitem Hals gibt es da mehr Verwirbelung. Aber das Entscheidende ist (nach meinem Verständnis): Beim Ablaufenlassen fließt das Wasser nach unten ab und spült dabei den Fang Richtung Sammelgefäß, insbesondre, wenn man das Manöver durchführt, das von Gerd beschrieben wurde. Dabei ist dann die Größe der Pulle nur insofern relevant, als das Plankton eben in einer zu großen Pulle zu gering konzentriert ist.
Aber was wie wo letztlich besser ist? Das wäre noch zu erforschen 

Mein "Verriß" des von mir gezeigten Netztyps bezieht sich aber nicht nur auf das Volumen des Sammelgefäßes, sondern auf die insgesamt in meinen Augen mißlungene Konstruktion - zu groß, zu unhandlich, billige Konstruktion. Was natürlich nicht heßt, dass ein anderer mit diesem Karpfenkescher nicht glücklich sein kann.

Herzliche Grüße
Peter

[Carsten Wieczorrek]

Hallo,
ich habe auch ein Pokorny Netz. Auch wenn die Firma wohl in Tschechien sitzt, haben die sogar einen selbst verschuldeten Defekt am Ventil reparieriert. Kann ich empfehlen.
Carsten

[Lupus]

Hallo Peter,

ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht den Rest der Netzkonstruktion loben, ich habe mich ausschließlich auf die Funktion des Auffanggefäßes beschränkt. Jedes Planktonnetz funktioniert. Wer damit zufrieden ist soll es auch bleiben. 

Ich würde es mit anderen Worten so beschreiben: Wenn man das Netz langsam aus dem Wasser nimmt fließt das Wasser erneut seitlich aus dem Netz, ähnlich wie beim normalen Fang. Dabei bleibt wieder ein großer Teil des Planktons am Netz hängen. Nur das Plankton, das sich im unteren Bereich befindet, wird teilweise durch Strömungsverwirbelung in das Gefäß gespült, in der Konzentration die dort vorhanden ist. Aber wenn das Gefäß nicht vollständig damit gefüllt wird, verdünnt sich die ursprüngliche Konzentration im Netz durch das Restwasser unten im Gefäß.

Durch das mehrfache Absenken des Netzes wird jeweils "planktonfreies" Wasser von außen in das Netz gespült, das reißt das Plankton an der Netzwand teilweise wieder nach oben mit und verdünnt es. Aber ich zweifle ja nicht an dass dabei insgesamt eine Spülung nach unten erfolgt, und zusätzlich das Gefäß etwas besser mit angereichertem Wasser gefüllt wird. Warum die Planktonkonzentration in einem kleinen Gefäß dann höher sein soll erschließt sich mir jedoch nicht sofern die Gefäßgröße in einem vernünftigen Verhältnis zum Netzvolumen steht. Die wird immer nur maximal so hoch sein wie die Konzentration am unteren Netzende, vorausgesetzt der bisherige Gefäßinhalt wird durch den Spülvorgang vollständig ausgewechselt. Und nur das war der Punkt den ich angesprochen habe.

Hubert

[ruhop]

Hallo, zusammen.

Die Frage nach der Relevanz von Verwirbelungen im Planktonnetz und die Konzentration des Planktons im Auffanggefäß ist absolut nicht neu und hat schon sehr früh Wissenschaftler beschäftigt. Professionelle Planktonnetze (nach Apstein) besitzen ein Auffanggefäß, dessen Wände von "Fenstern" durchbrochen, aber mit Netzgaze verschlossen sind. Das Auffanggefäß besitzt einen mit einem Hahn versehenen Ablauf.

Da die meisten "Tümpler" das Plankton wohl unter qualitativen Aspekten untersuchen wollen, spielt es daher keine große Rolle wie hoch die Konzentration im Auffangefäß wirklich ist. Die Planktonnetze nach APSTEIN sind leider sehr teuer, aber auch sehr praktisch. Sowohl für die qualitative wie auch quantitative Planktonuntersuchung.

Ich habe sowohl ein KOSMOS-Netz wie auch ein APSTEIN-Netz (beides äußerst günstig aus der Bucht vor einigen Jahren). Für beide Netze habe ich die passende Verwendung und bin sehr zufrieden.

Einen schönen Abend noch

Holger

[the_playstation]

An meinem Pokorny Netz ist ein Plastikbecher. Abziehen und Deckel drauf.

Liebe Grüße Jorrit.

[fre.ms]

Liebe Kollegen,

freue mich über die vielen Anregungen und Ideen, die ich aus der angeregten Diskussion ziehe.

Vorläufiges Zwischenergebnis für mich ist, das ich mir ob der vielen Lobeshymnen auch noch ein Pokorny-Netz bestellen werde, das nach meinem Verständnis dem viel gerühmten Kosmos einigermaßen ähnlich ist und ja wohl auch von einem Apstein nicht so unendlich weit weg ist (?).

Letzteres scheint ja eigentlich wohl eher für die Entnahme aus definierten Wassertiefen gedacht zu sein und unterscheidet sich ansonsten nicht wirklich deutlich von den übrigen Netzen (?):
http://www.pokorny-site.cz/de/fischnetze_planktonnetze.html#6

Das Pokorny und das von mir initial gefundene und bestellte gibt es beide in der Maschenweite von 100µm. Da könnte man ja im Prinzip mal einen Vergleich am gleichen Ort und gleichen Bedingungen machen... :-) (da formt sich in meinem Kopf als Klinische Forscher automatisch eine Studie, nur der Placeboarm fehtl noch ...) Habe mir aber erst mal geringere Maschenweiten bestellt, von denen ich mir eine bessere Effektivität erhoffe.

Mal sehen, ob ich die Dinge dann auch so erfrischend verreisse wie Peter ;-)
Einen vergnüglichen Restabend wünscht Euch
Felix

[Gerd Schmahl]

Hallo Felix,
fang einfach mal an was zu fangen und anzugucken! Freue Dich an der Vielfalt der Formen und lerne sie unterscheiden und lass Dich nicht zu sehr von dem Fachgesimpel über das optimale Planktonnetz ablenken! Wie weiter oben schon gesagt wurde: Letztlich kann man mit jedem Planktonnetz Plankton fangen. Als Kind hab ich mit einem Damenstrumpf meiner Mutter die Wasserflöhe unter mein Schülermikroskop geholt. Diese eigenen Erfahrungen sind viel schöner als das gar zu wissenschaftliche Herangehen, besonders dann wenn man als oder mit Kindern unterwegs ist. Erfahrungen sind wie Apfelkuchen - selbst gemacht sind sie am besten. Ich würde an Deiner Stelle das Geld für ein zweites Netz lieber in "Das Leben im Wassertropfen" investieren.
Man kann auch ohne Plankton-Netz tolle Sachen im Wasser finden: An Pflanzen, Steinen und Holz ansitzenden Belag abkratzen oder einfach etwas (wenig!!!) Schlamm vom Grund eines Teiches. Die günen Algenklumpen (mit denen wir als Jungs beim Baden immer die Mädchen beworfen haben) sind ein Dschungel voller bizarrer Tiere und Pflanzen.
Viel Freude am neuen Hobby wünscht
Gerd

[Peter V.]

Hallo,

Mal sehen, ob ich die Dinge dann auch so erfrischend verreisse wie Peter ;-)

...aber ich bin doch nicht der Reich-Ranicki der Mikroskopie! 

Im Ernst: Die Pokorny-Netze kenne ich nicht und die habe ich mit meinem Statement nicht gemeint. Es geht mir ausschließlich um das spezielle Netz, das ich in meinem Beitrag gezeigt habe.

Es müsste dieses sein, das von verschiedenen Händlern vertrieben wird:

http://www.biologie-bedarf.de/products/212331/

Herzliche Grüße
Peter

[fre.ms]

Hallo Gerd,

danke für die Ermutigung es doch einfach mal zu probieren! Hintergrund meiner initialen Frage war ja tasächlich nur herbe Enttäuschungen für meinen Sohenmann zu vermeiden: Exkursion ins nahegelegene Moor und am Schluss kommt nix bei rum, weil Papa keinen Plan hat ... ;-) Würde den Nachwuchs nur allzu gerne für's Mikroskopieren begeistern und hoffe daher auf ein Erfolgserlebnis. Das von Dir empfohlene Standardwerk "Das Leben im Wassertropfen" habe ich mir natürlich zugelegt, bevor ich Euch hier mit meiner Anfrag behelligt habe. Sonst hättet Ihr ja zu Recht - wie in Informatikerkreisen üblich - mit einem simplen RTFM ("read the fucking manual") antworten können ;-). Die Tips im Buch sind aber nach meinem Empfinden bei weitem nicht so konkret und hilfreich wie Eure Anregungen hier. Denke das Buch wird seine Stärke erst bei der Bestimmung ausspielen (? hoffentlich). Aber jetzt muss ich halt erst mal so weit kommen, dass ich überhaupt etwas bestimmen kann.
Nach den vielen Hinweisen fühle ich mich für die Praxis schon deutlich besser gewappnet. Und falls es tatsächlich nicht klappen sollte habe ich zumindest schon mal ein paar Ideen woran es liegen könnte.

LG Felix

[fre.ms]

Hallo Peter,

ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich Deinen Vergleich als "Reich-Ranicki der Mikroskopie" als doch irgendwie treffen einstufe ;-).
Das darfst Du aber uneingeschränkt als Kompliment auffassen, denn ich war bekennender Fan des literrarischen Quartetts und danke Dir hier noch mal explizit für Deine ebenso amüsant wie überzeugend vorgetragenen Kritiken.

Glaube, dass sich das von Dir gescholtene Netz noch mal ein wenig von dem unterscheidet, was ich jetzt mal bestellt habe, bin aber wie gesagt sehr gespannt und werde hier berichten.

Eine gute Nacht wünscht
Newbie Felix

[Peter V.]

Hallo Felix,

bitte entschuldige, dass ich etwas "kritisch" nachfrage: Ich habe nicht alle Postings von Dir von Anfang an verfolgt.

Jetzt habe ich aber mal nachgeschaut, was Du bisher so geschrieben hast. Zunächst: Es wäre schön, wenn Du einmal eine Vorstellung unter "Mikroskopiker im Netz" schreibst. Wir könnten dann nämlich etwas gezielter antworten. Es wäre gut, wenn wir wüssten, was Du nun genau an Geräten besitzt, ob und wieviel Erfahrung Du mit der Mikroskopie hast, was wir evtl. an Wissen voraussetzen können und was nicht.

Was hast Du denn nun genau für ein Mikroskop, womit genau ist es ausgestattet?  Ein Standard 14? Ein Standard 16? Beide? Da kommen Fragen nach Filterhaltern, da sehe ich, dass Du teure Zubehörteile für das WL/Universal/Phomi kaufst, die gar nicht zu einem Standard 14 passen, nur, um an den Filterhalter zu kommen, da kommen Fragen nach Planktonnetzen, Polfiltern im Optovar, Umrüstungen der Beleuchtung und sogar Mikrotomen! Eine ziemliche Streubreite 
Und das alles von einem "Newbie" (bezieht sich das auf Mikroskopie oder nur Deinen Status im Forum?)

Das kommt mir  - ehrlich gesagt - ein wenig unkoordiniert, um nicht zu sagen, "chaotisch" vor. Du machst für meine Begriffe zu viele Baustellen auf einmal auf.

Bitte sei doch so nett und informiert uns einmal, was Du nun genau als Equipment hast, ob Du schon einmal mikroskopiert hast, ob Du Erfahrungen im Bereich "Biologie" hast und was Du mikroskopieren möchtest.

Ein Planktonnetz braucht man übrignns viel weniger, als man denkt. Viel lohnendere Objekte findet man zum Beispiel als Anhaftungen an Steinen, in Algenwatten an Uferändern etc., die man einfach einsammeln oder abkratzen kann. Gerd hat es ja gut beschrieben.

Herzliche Grüße
Peter

[Bob]

Hallo Felix,

was das schnelle Erfolgserlebnis angeht: Da ist Plankton gar nicht schlecht. Sehr reichhaltig ist es oft gerade in diesen typischen nährstoffreichen Ententeichen.
Auch prima geeignet: Kristalle z.B. Ascorbinsäure, im polarisierten Licht.

Viele Grüße,

Bob

[fre.ms]

Hallo Peter,

die Bandbreite rührt schlicht daher, dass ich versuche aus dem Ankauf einiger Einzelteile ein möglichst Vielseitiges Ganzes zusammen zu setzen.

Habe ursprünglich ein Standard 14 erworben, bei dem aber Teile für Phasenkontrast, ein Optovar und sogar viel der Ausrüstung für Fluoreszenzmikroskopie dabei waren. Im Bestreben nach einer stärkeren Lichtquelle als die im Fuß integrierten habe ich dann nach einer externen Beleuchtung Ausschau gehalten. Da bin ich dann auf ein günstiges Standard 16 mit externem Illuminator 60, Trafo, Filterhalter und wie sich heraus stellte eben sogar Polfilter nebst Analysator gestoßen (Alles zusammen für 150 Euro). Somit bin ich also plötzlich mit fast der ganzen Bandbreite der Mikroskopie gesegnet, wobei ich am 16 halt das Licht zum Laufen bekommen muss und gerne einen Binotubus drauf packen würde.

Als Mediziner, der ich bin, interessieren mich vor Allem Zellen und Gewebe. Also ganz klassisch Wassertropfen und Co. U.a. daher hat es mir das Dunkelfeld angetan (das ich von der Kombination mit Fluoreszenz her kenne). Phasenkontrast habe ich ja erfreulicher Weise schon.

Da ich in der Forschung tätig bin und früher ausgiebeig in der Patho famuliert habe, hatte ich schon Berührung zu den meisten Mikroskopieverfahren. Aber wie gesagt nur als absoluter User, der immer schon Alles mundgerecht präsentiert bekommt (perfekte von MTAs hergestellte Präparate und weitgehend automatische Mikroskope).

Auslöser mich auch mal privat mit Mikroskopie zu beschäftigen war die zunehmende Biologie-Begeisterung meines Sohnes, die ich gerne schüren würde.

Hoffe das erhellt die Situation ein wenig und wirkt nun etwas weniger "chaotisch".
VG Felix


PS: manche Teile habe ich mal zur Ansicht bestellt um zu verstehen was das genau ist, wie es funktioniert und wozu es passt. Der weitaus überwiegende Teil davon geht wieder zurück.

[fre.ms]

Hallo Bob,

danke für den Tip mit Vitamin C im polarisierten Licht! Werde ich sobald ich die Beleuchtung startklar habe sofort ausprobieren.
Apotheke ist hier gleich vis as vis.

LG Felix

[Peter V.]

Hallo Felix,

na, nun wird doch Einiges klarer.

Ich sag mal so: Wer sich jetzt mit dem Auf-/Ausbau des Standard beschäftigen will, benötigt dringend ein paar Unterlagen  , die man nicht mal einfach im Netz durch Googlen bekommt.

Wenn Du mir deine Mailadresse verrätst, lade ich mal einige Dokumente zum Standard in die Cloud. Ich müsste da recht umfassendes Material zum Standard-System haben - Prospekte, Übersichten, Bedienungsanleitungen, technische Unterlagen mit allen Komponenten, die es für das Standard-System gab.  Dann siehst Du auch mal die diversen Lampenhäuser.

Ich würde mir auch noch das Buch von Bruno P. Kremer besorgen:

https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=bruno+kremer+gro%C3%9Fe+buch

Die 10. Auflage reicht, Ich denke, dass sich inhaltlich nichts Nennenswertes geändert hat. Ich finde, dass es einen recht guten Überblick darüber gibt, WAS man alles hobbymäßig mikroskopieren kann.

Planktonnetz ist schön, aber - wie gesagt: Solange es nicht da ist, einfach zum nächsten "Tümpel", Teich oder See fahren, oft reicht schon ein kleiner Gartenteich. Jedenfalls dürft jeder, der nicht gerade in der Wüste wohnt, im Umkreis von einem bis zwei Kilometern um seine Haus herum irgendeine passende Wasserstelle finden,  an deren Rand sich ein "Matsch" aus Algenfäden. findet.
Einfach etwas von dem "Zeugs" abfüllen, zu Hause einen kleinen Tropfen daraus auf den Objektträger und dann hat man mit etwas Glück schon das pralle Leben im Sehfeld. Es finden sich dort oft Rädertiere, Diatomeen, Einzeller, Nematoden und diverse Algenfäden.

Herzliche Grüße
Peter

EDIT: Was mir gerade noch einfällt: Mit dem Phasenkondensor kannst Du doch schöne schiefe Beleuchtung realisieren, aber vor allem auch das Dunkelfeld! Da brauchst Du doch eigentlich nicht den Filterhalter!?
Hast Du auch Phasenobjektive?