Welches "moderne" Pol-Mikroskop würdet Ihr empfehlen?

[Alchemist]

Liebe Mikroskopiker
Ich habe mich bis dato hauptsächlich mit meinen älteren Mikroskopen (deutlich vor 1945) beschäftigt.
Nun reift in mir langsam aber sicher der Wunsch, mir ein "modernes" Pol-Mikroskop zuzulegen und ich fürchte, dieser Wunsch wird mich sehr bald besiegen.
Mein Hauptbeschäftigungsfeld wäre dabei die Mikrochemie, Fällungen, Kristallisationen, eventuell mit kleinen Ausflügen in die Tümplerei.
Wobei ich unter "modern" kein aktuelles Mikroskop des 3. Jahrtausends verstehe sondern eher eines aus den 60/70/80er-Jahren. Ich bin nun mal eher ein haptischer Mensch und ich mag aus dem Vollen gefrästes Metall nun mal deutlich mehr als Kunststoff. 
Die URS meines zukünftigen Polmis wären also:
- möglichst gute optische und mechanische Güte
- das System sollte Möglichkeiten zur Erweiterung/zum Ausbau bieten
- die gängigsten (Ersatz-)Teile sollten auf dem Markt noch zu halbwegs vernünftigen Preisen verfügbar sein
- Fotografiermöglichkeit
- keine Japaner (nicht falsch verstehen, bin begeisterter Nikonianer und fuhr früher etliche Kawasakis - aber bei Mikroskopen muß ein europäisches Teil her)
Geräte die mir dabei als mögliche Kandidaten eingefallen sind: Leitz Dialux, Zeiss Standard, Reichert Zetopan, Wild M21.
Leider habe ich zu wenig Erfahrung auf diesem Gebiet um mich da letztendlich für ein System entscheiden zu können und ich will nicht einen Batzen Geld für ein Gerät ausgeben das sich dann letztendlich als Fehlkauf entpuppt.
Vielleicht könnt Ihr "alten Hasen" mir ein paar Tips und Hinweise dazu geben?
Danke und beste Grüße
Anton

[TPL]

Hallo Anton,

wenn Du ein gutes und solides, ausbaufähiges Pol-Mikroskop für

(...) Mikrochemie, Fällungen, Kristallisationen, eventuell mit kleinen Ausflügen in die Tümplerei (...)

suchst, würde ich Dir ein STANDARD Junior-Pol in einer Grundausstattung (schwenkbarer Polarisator, fester Analysator im Beobachtungstubus, gewöhnliche Objektive und Okulare) empfehlen. Das Junior-Pol bringt das mit, was in der Pol-Mikroskopie unabdingbar ist, nämlich einen werkszentrierten Drehtisch, muss aber zu Beginn nicht gleich bis zur komplexesten Stufe ausgebaut sein. Damit bleibt es günstiger als die für die Mineralogie vorgesehenen, größeren Pol-Stative und ist doch fast genauso ausbaufähig.

Beste Grüße
Thomas

[knipser009]

hallo Anton

klein aber fein :  ROW Poladun IV

siehe PM

[Klaus Herrmann]

Hallo Anton,

also Wild und Reichert würde ich mal unter dem Gesichtspunkt ausbauen zurückstellen.
Bei Leitz und Zeiss hätte ich keine Bedenken. Wenn ich dich richtig verstehe willst du keine wissenschaftlich exakten Messungen in Richtung Mineralbestimmung machen? Dann muss man auch nicht über einen zentrierbaren Revolver nachdenken.
Drehtisch wäre dann aber schon ganz hilfreich. Da gibt es bei Zeiss eine raffinierte Variante: die Kombination von Kreuztisch und Drehtisch. Der klassische Pol-Drehtisch ist nämlich zum normalen Mikroskopieren etwas unpraktisch, da ist der Kreuztisch angenehmer.. Wenn du die schönen Pol-Objekte festhalten willst ist ein Tritubus schon sehr zu empfehlen. Fotos am Bitubus ist auf die Dauer nervig.

[Bernhard Lebeda]

Hallo Anton,


Bei Leitz und Zeiss hätte ich keine Bedenken. Wenn ich dich richtig verstehe willst du keine wissenschaftlich exakten Messungen in Richtung Mineralbestimmung machen? Dann muss man auch nicht über einen zentrierbaren Revolver nachdenken.
Drehtisch wäre dann aber schon ganz hilfreich.

Hallo Klaus

na ja  aber wäre schon schön, wenn die gedrehten Objekte auch halbwegs im Bildfeld blieben. 

Ich frage mich bei Antons Anfrage wenn ich lese:

Mikrochemie, Fällungen, Kristallisationen, eventuell mit kleinen Ausflügen in die Tümplerei.

Für die erfragten Themen wäre ja auch eine normale Nachrüstung mit Polfiltern  ausreichend.

Anton, Du solltest auch noch grobe Angabe des Budgets machen.

Viele polarisierte Mikrogrüße

Bernhard

[Peter V.]

Hallo,

ich denke, hier ist tatsächlich zunächst einmal eine genaue Analyse des tatsächlichen Bedarfs bzw. den Anwendungsgebietes erforderlich, denn nicht jeder, der ein "Polmikroskop" sucht, benötigt wirklich ein in jeder Beziehung vollwertiges Polarisationsmikroskop und kann mit vielen (zu bezahlenden) Ausstattungsmerkmalem eines "echten" Polmikroskops überhaupt nichts anfangen.

Es gab hier vor ca. 3 Jahren einen Hilfesuchenden, der ein Polmikroskop suchte, erschrocken über die Preise hochwertiger Polmikroskope der Großen (um 15.000 EUR) war und sogar schon bereit war, 5000 oder mehr EUR für ein Gebrauchtgerät auszugeben.

Ich habe mich dann seiner "angenommen" und nach Erkundung des Einsatzgebietes stellte sich heraus, dass tatsächlich ein Mikroskop mit einfach gekreuzten festen Polarisatoren, nur einem einzigen Objektiv (nämlich nur einem für Polmikroskope eher ungewöhnlichen 100er!), das noch nicht einmal spannungsfrei sein musste, aber einem hochwertigen Drehtisch, einer exakten(!) Zentriermöglichkeit des Objektivs bzw. Revolvers und einer Nachvergrößerung durch einen Optovar etc. sowie ein Trinotubus erforderlich war und tatsächlich auch Phasenkontrast bei seinen Objektiven sinnvoll sein konnte. Zudem wurde ein Meßokular benötigt und (worauf man zunächst auch nicht kommt) wurden Okulare mit kleinem Sehfeld bevorzugt! Zu Beginn der "Beratung" habe ich darauf bestanden, die Präparate, die mikroskopiert werden sollen, selbst zu sehen und zu mikroskopieren und habe mir das Verfahren genau erklären lassen. Nur so konnte ich sicher sein, seine Anforderungen genau zu verstehen und ihm dann ein System zu empfehlen, das genau auf seine Ansprüche zugeschnitten war.
Spannungsfreieheit sämtlicher Optik war genau so irrelevant wie eine Bertrandlinse, drehbarer Analysator etc. Ich habe ihm dann geholfen, die passenden Teile zu besorgen und ihm ein exakt auf seine Bedürfnisse zugeschnittenes "Biopol"-Orthoplan mit Phasenkontrastkondensor zusammengestellt. Und  Was natürlich deutlich(!) unter 5000 EUR lag 

Ein vollständiges , echtes "Polmikroskop" zeichnet sich aus durch:

Nicht(!) zentrierbaren Drehtisch (wie schon von Thomas erwähnt)
Komplett spannungsfreie Optik vom Kondensor bis zum Tubus
Zentriermöglichkeit des Revolvers (Leitz, und die meisten anderen Systeme) , alternativ des Objektivs selbst (Zeiss oder Wild)
Drehbarer Polarisator und ggf. drehbarer Analysator
Betrandlinse zur Achsenbildbetrachtung

Aber: Was davon benötigt Antoin wirklich für SEINEN Anwendungsfall?

Geht es nur um "Kontrastierung" bzw. "farbliche Darstellung" der Strukturen ohne exakte Messungen, sind in der Regel keine 100% spannungsfreie Optik, keine Betrandlinse und keine drehbaren Polarisatoren / Analysatoren erforderlich. Im einfachsten Fall kommt man sogar mit einem Fotopolarisator zurecht.  Geht es nicht um einzelne kleine Kristalle, kann man ggf. sogar mit dem drehzentrierbaren Kreuztisch (wie von Klaus erwähnt) zurecht kommen, wenn das Mikroskop auch zum Tümpeln geeignet sein soll. Derartige Mikroskope mit einfacher Polarisationseinrichtung gab es gelegentlich auch von den Herstellern selbst und sie wurden dann als "Biopol" etc. bezeichnet.

Also: Was genau soll wie untersucht werden und wie hoch ist dein Budget?

Herzliche Grüße
Peter

[liftboy]

Hallo Anton,

so etwas wäre auch möglich:



drehzentrierbarer Poltisch, Pol-Kondensor, Durch- und Auflicht, Epi-Objektive, pankratisches Okular mit Bertrandlinse
Eine wilde Kombination von Lomo (Russland) und Zeiss/J (DDR).
Funktioniert und ist bezahlbar (und sauschwer)
Ein Stativ hätte ich noch zum basteln übrig :-)

Grüße
Wolfgang

[Alchemist]

Danke schon mal für Eure ausführlichen Antworten und PMs.

Nein, wissenschaftlich exakte Messungen stehen bei mir nicht auf dem Plan.
Mir ist völlig klar, dass ich für meine hobbymäßige Verwendung kein voll ausgebautes Pol-Mikroskop benötige - über deren Preise bin ich mir durchaus bewußt.
Für den Beginn möchte ich einfach Kristalle untersuchen und fotografieren die bei diversen Fällungsreaktionen anfallen. Da habe ich meinem Fundus noch genügend Restmaterial von früher um mich längere Zeit damit zu beschäftigen.
Ich sammle zwar auch Mineralien, habe aber aktuell keine Möglichkeit Schliffe herzustellen. Wenn das Mikroskop aber prinzipiell (mit entsprechenden Erweiterungen) auch für Mineralbestimmungen geeignet wäre fände ich das beruhigend - vielleicht als Zukunftsprojekt.
Ich habe mittlerweile einige Fedorov-Drehtische in meiner Sammlung, mit denen würde ich in Zukunft schon gerne einiges probieren wenn es das System erlauben würde.

Zu meinem Budget: gute Frage, ich bin leider der Typ der sich zwar wohl ein Budget setzt, der aber ab und zu dazu neigt je weiter er sich mit dem Thema auseinandersetzt, in seiner Begeisterung das ursprüngliche Budget schon mal zu vergessen.
Als Richtwert für das Budget hätte ich so etwa bis € 2000.- gedacht. Da ich aber abgenudelte Geräte nicht mag sollte das gebrauchte Teil dann schon in sehr gutem Zustand sein, auch rein vom Äusseren.

beste Grüße
Anton

[Alchemist]

@Wolfgang:
Ich finde das Zusammenschrauben von Teilen diverser Hersteller und Typen zu einem funktionierenden Ganzen extrem reizvoll, nicht nur bei Mikroskopen. Das sind dann immer echte Unikate und oft für die eigentliche Anwendung perfekt abgestimmt.
Allerdings ist bei meiner Erfahrung die Wahrscheinlichkeit, dass sich kein funktionierendes Ganzes ergibt - naja, wie soll ich es sagen - nicht gleich Null! 
beste Grüße
Anton

[Wutsdorff Peter]

Hallo Anton,
ich hatte einen längeren Text geschrieben.
Als ich in Deinen Beitrag noch einmal anschauen  wollte, war mein Text wieder einmal weg.
Leider sind diese Fehler nicht reproduzierbar, so kann mir auch keiner helfen.

Auch ich empfehle das Poladun IV (mit Bertrandlinse) oder das II-er (ohne).
Bei beiden können sowohl Drehtisch, als auch die Obj.einzeln zwentriert werden.
Man kann mit ihnen auch Auflichtmikroskopie betreiben.
Auch als ganz normales Durchlicht ist möglich.
Von welchen Firmen sind Deine F-Drehtische?
Es gibt sogar zum Poladun IV u.VI einen Drehtisch. Über den kann ich aber nichts sagen. Beim Leitz-tisch bedarf es einiger Anpassungen.
Gruß Peter

[TPL]

Hallo Anton,

wie ich oben schon angedeutet habe, ist ein Mikroskop ohne werkseitig fest zentrierten Drehtisch in meinen Augen kein Pol-Mikroskop. Bequemlichkeit hin oder her: wenn Pol-Mikroskopie auf Dauer Freude machen soll, muss es am Mikroskop eine zentrierte Referenz geben. Das ist bei Pol-Mikroskopen der Tisch (eingeschränkt auch Pol-Okulare mit fest zentriertem Fadenkreuz und Orientierung), auf den alle anderen Pol-Bauteile ausgerichtet werden.

Natürlich bleibt es der persönlichen Vorliebe überlassen, wie wichtig diese Referenz für die eigenen mikroskopischen "Projekte" gewertet wird, aber nach meinem Ermessen ist das auch eine grundsätzliche Entscheidung für oder gegen ein Pol-Mikroskop: ein Mikroskop-Stativ ohne werkseitig fest zentrierten Drehtisch ist eben kein Pol-Mikroskop (s. Bezeichnungen diverser Hersteller, darunter Zeiss und Leitz).

Dein Hinweis auf Deine Fedorov-(Universal-) Drehtische macht die Sache in meinen Augen noch deutlicher: Möchtest Du diese tatsächlich bestimmungsgemäß einsetzen (und sei es auch "nur", um darüber in die Kristallographie einzusteigen), wirst Du ohne einen fest zentrierten Drehtisch als Basis vermutlich verzweifeln. Das werden dann einfach zu viele Justagen, bis es mit dem eigentlichen Betrieb losgehen kann.

Viele Grüße
Thomas

[Alchemist]

@Peter:
Wenn der mühsam erstellte Text plötzlich weg ist ist das tatsächlich ärgerlich - kenne ich auch!
Meine Drehtische sind zwei UT4 von Leitz und einer von Winkel-Zeiss.

@Thomas:
Du hast recht, für sinnvolles Arbeiten mit einem Drehtisch kommt man an einem fest zentrierten Drehtisch nicht wirklich herum.
Allerdings denke ich ist der Drehtisch dann auch nur wirklich zentriert wenn es der herstellergleiche mit dem Mikroskop ist und nicht von einem Fremdhersteller den man dann selbst "passend gemacht hat", oder?

beste Grüße
Anton

[TPL]

Hallo Anton,

es sollte nicht nur der herstellergleiche Pol-Drehtisch sein, sondern dieser sollte auch noch nie abgeschraubt worden sein. Das ist natürlich fast unmöglich, gerade wenn so ein teilweise 50 oder mehr Jahre alter Tisch repariert oder neu gefettet werden muss. Aber die feste Zentrierung lässt sich auch ohne Einsendung ans Werk (die so etwas schon seit den 1980ern nicht mehr machen) wiederherstellen, wenn man weiß wie, gutes Werkzeug, ein paar geeignete Justage-Geräte und eine Menge Geduld hat. Es gibt hier im Forum einige, die das schon gemacht haben (darunter auch ich ).

Den Pol-Drehtisch eines Fremdherstellers "passend zu machen" ist dagegen eine Aufgabe, die ich nur einem sehr erfahrenen Pol-Mikroskopiker und Mechanikus anvertrauen würde. Diese Kombination kenne ich hier nur bei einem Forumsteilnehmer. Da stellt sich aber auch die Frage, ob es sich lohnt, einen Pol-Tisch mit einem fremden Stativ zu "verheiraten", solange es Stative mit passenden, intakten und gut zentrierten Tischen gibt.

Gerade lese ich, dass Du einen Winkel-Zeiss-UD-Tisch hast. Hat der zwei oder drei Befestigungsschrauben? Hintergrund meiner Frage ist die PM, die ich Dir eben geschrieben habe.

Beste Grüße
Thomas

[Peter V.]

Hallo Anton,

Was das von Peter angesprochene "Poladun" betrifft: Ich würde doch ein etwas "moderneres" (und modulareres) Stativ nehmen, ein Hufeinsenstativ ist doch schon eher historisch und das Poladun ist auch nicht modular, zudem nur monokular.

Ich würde entweder etwas aus der Standard-Serie (oder Universal, Phomi) oder z.B. ein Ortholux pol, Ortholux II pol oder Orthoplan pol von Leitz nehmen. Mit all diesen Stativen macht man nichts falsch. Beim Stanadrd WL, Universal und Phomi sowie den von mir erwähnten Leitzen (zumindest dem runden Ortholux und Orthoplan) sind die Teile modular, das heißt, aus jedem Stativ kann man letzlich durch entsprechend austauschbare Komponenten ein vollständiges Polmikroskop zusammenstellen. Für was man sich da letztlich entscheidet, ist dann auch ein wenig Geschmacksache. Eher Zeiss oder Leitz, eher zentrierbarer Revolver oder zentrierbare Objektive, eher "rundes" odere eckiges Stativ.

Herzliche Grüße
Peter

[TPL]

Lieber Peter,

um hier mal (ohne Ironie) eine Lanze für Leitz zu brechen: wenn es ein Pol-Mikroskop mit pol-tauglichem binokularem Fototubus ("Trinotubus/Tritubus") sein soll, dann würde ich zu einem Leitz-Gerät raten. Pol-Trinotuben für die Stative bis zum STANDARD WL sind bei Zeiss-West so derart selten, dass man entweder Glück, eine Eselsgeduld haben muss oder aber bereit sein muss, mit Kompromissen zu leben (z.B. grauer Tubus an schwarzem Stativ – igitt ).

Ein weiteres Plus der Leitz-Pol-Mikroskope ist die Verwendung des gesunden Menschenverstandes bei der Objektivzentrierung: das übernimmt der Revolver. Die Zeiss-West-Methode (Zentrierringe an jedem Objektiv) empfinde selbst ich als Zeiss-Fan als Zumutung. Wer nicht gleich tief in die Petrographie oder gar Kristallographie einsteigen kann oder will, kann an einem zentrierbaren Pol-Revolver auch ein paar nicht-Pol-Objektive einschrauben, ohne über das von Bernhard genannte Problem des "Auswanderns" beim Drehen des Tisches verzweifeln zu müssen. Manche "gewöhnlichen" Achromaten und einige wenige höher korrigierte Objektie sind ausreichend spannungsarm und löschen zwischen gekreuzten Polarisatoren genügend gut aus, um damit auch im Pol-Kontrast gute Bilder zu bekommen.

Anders als bei Zeiss-West ist bei Leitz allerdings die Kompatibilität nicht ganz so stringent und daher der Gebrauchtmarkt kleinteiliger. Ansonsten glaube ich, dass die Unterschiede sehr subjektiv sind (was ich gut nachvollziehen kann): die kantigen grauen Leitz-Stative mögen noch so praktisch sein, aber bei einem schwarzen STANDARD-Pol (oder einem der schwarzen Leitz Pol-Stative) geht mir das Herz auf. Ähnlich ist es bei den Zeiss-Tubuskopf-Geräten (Universal, Photomikroskop, Ultraphot), die zwar das Trinotubus-Problem elegant umgehen, aber ansonsten alles andere als grazil sind.

Herzlich subjektive Grüße
Thomas