Einkaufsberatung / Unterschiede Zeiss Standard

Begonnen von zunder, Dezember 26, 2018, 23:22:25 NACHMITTAGS

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zunder

Liebe Mitforisten,

erst einmal frohe Weihnachten!

Ich bin Felix, ich habe als Kind mit einem dieser Kosmosspielzeugmikroskope aus Kunststoff angefangen und in der Schule im Biologieunterricht mit etwas ernstzunehmenderen Leitz Mikroskopen weitergemacht. Gerade habe ich großes Interesse mich verstärkt der Mikroskopie zu widmen und dafür brauche ich ein eigenes Gerät. (Etwas ausführlichere Vorstellung hier https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33092.0 )

Ich habe zahlreiche eurer Forenartikel gelesen, sowie einige der relevanten Artikel in der Mikrofibel. Daher hoffe ich eine etwas organisiertere Anfrage stellen zu können.

Für den Anfang plane ich Pflanzenschnitte, sowie später ggf. Gewebeschnitte zu betrachten. Ersteinmal alles im Hellfeld, wenn ich dran bleibe evt. später einmal Phasenkontrast, aber das ist mir derzeit nicht so wichtig (gibt mein Budget auch nicht her). Bei den Objektiven dachte ich an normale Achromate, bin mir allerdings noch unsicher in welchen Ausführungen, welche vier 'braucht' man?

Die Frage ob Monokular oder Binokular habe ich für mich auch noch nicht geklärt, die Empfehlungen gehen ja immer in Richtung Binokular, gibt es da auch Menschen unter euch, die sagen 'braucht man nicht' oder ist das immer empfehlenswert, wenn es denn bezahlbar bleibt?

Kommen wir zum dritten Punkt, die Mikrofiebel hat noch einmal schön die Vorzüge verschiedener Hersteller beleuchtet, während ich die Leitzmikroskope durchaus auch ansehnlich finde, wäre mir der große Gebrauchtmarkt der Zeiss Standards wichtig, falls man mal ein neues Objektiv kaufen möchte oder ähnliches.
Wo liegen die Unterschiede zwischen den verschiedenen Zeiss Standard Stativen? (Hier reicht mir ein Link zu einem Beitrag, wo das schon schön breitgetreten wurde völlig, ich bin mir sicher das wurde schonmal gemacht, ich habe es nur nicht finden können [und ja ich habe danach gesucht]). Oder um es anders zu formulieren, lohnt es sich eher ein Zeiss Standard 18, als ein Zeiss Standard 14 zu kaufen? Macht das von der Optik her einen Unterschied?

Zu guter letzt, ist so etwas überhaupt im Bereich bis 300€ machbar?

Gruß Felix

Klaus Herrmann

#1
Hallo Felix,

erst mal willkommen im Club!

Hier bist du mit Mikroskopischem auf jeden Fall gut aufgehoben. Fangen wir von hinten an:

ZitatZu guter letzt, ist so etwas überhaupt im Bereich bis 300€ machbar?

Antwort: schwierig! Es sei den du fängst mit Standard 14 an und drei Objektiven - würde ich aber nicht empfehlen. Besser ist Standard 16, da hast du einen 5fach-Revolver. und hast gute Ausbaumöglichkeiten. St 18 hat zusätzlich einen wechselbaren Revolver, das ist was für Großgrundbesitzer, die 3 komplett bestückte Revolver haben. Einen für Hellfeld und Dunkelfeld und Polarisation, dann einen für Phasenkontrast und dann super Luxus: für DIC. Braucht der Mensch das, wenn sein Budget bei 300 € liegt???? Sicher nicht!

Also zurück zum St 16. das ist der ideale Einstieg mit perfekter Ausbaumöglichkeit. Objektive kann man immer nachkaufen, eine 5. Position im Revolver nicht.

Damit ist dir alles offen: alle Kontrastiermöglichkeiten, wenn der Reichtum ausbricht Tritubus mit Fotoadaption.Planapos die pro Stück so viel kosten wie das ganze Mikroskop und und und...
Also nochmal zurück: Standard 16 von Zeiss - ich hätte eines zum abgeben. ;)

Nachtrag: das habe ich vergessen:
ZitatDie Frage ob Monokular oder Binokular habe ich für mich auch noch nicht geklärt, die Empfehlungen gehen ja immer in Richtung Binokular, gibt es da auch Menschen unter euch, die sagen 'braucht man nicht' oder ist das immer empfehlenswert, wenn es denn bezahlbar bleibt?
Monotubus ist ideal für Einäugige - gibt es hier im Forum tatsächlich - aber für alle, die zum Glück beide Augen haben kann ich nur sagen: Monotubus nur , wenn das Budget am aller untersten Limit ist!
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


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Lungu

Hallo Felix,

der Unterschied Leitz und Zeiss? Das ist  so wir bei Autos der Unterschied BMW und Mercedes. Mit beiden kann man nach Italien fahren, aber ich ziehe Audi vor.

Ich hoffe Deine Fragen sind damit geklärt.

Grüße Lungu

Grüße Lungu

Fahrenheit

Lieber Felix, lieber Lungu,

was Leitz und Zeiss an geht, muss ich als alter Leitzianer eine kleine Ergänzung anbringen: klar kann man mit den Mikroskopen der großen 4 (Zeiss, Leitz/Leica/Nikon und Olympus) nicht viel falsch machen, wenn es nur um die Hersteller geht.
Und klar kommt man mit Mercedes, BMW, Audi und VW nach Italien.

Aber Felix hat einen wichtigen Punkt für den Neueinstieg schon angesprochen: der Gebrauchtmarkt ist für die Zeiss Standards deutlich besser bestückt und oft auch günstiger. :)

Herzliche Grüße
Jörg
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Arbeitsmikroskop: Leica DMLS
Zum Mitnehmen: Leitz SM
Für draussen: Leitz HM

Mikroman

Moin,

ich gebe mal folgendes zu bedenken: fast jeder ernsthafte Mikroskopiker hat in seiner Laufbahn schon mehrere Instrumente gehabt bzw. besitzt sie noch. Ich würde bei einer geplanten Neuanschaffung deshalb nicht aufs Prinzipielle setzen, sondern ein Instrument kaufen - unabhängig von Marke und Modell - das billig ist (Ebay-Schnäppchen, ich weiß, da gibt es unterschiedliche Gesichtspunkte) und die derzeitigen Bedürfnisse erfüllt.

Gruß
Peter
Zu sehr auf sich selbst zu beharren,
ist ein unvernünftiges Vergeuden der Weltsubstanz (Juarroz, 9. Vertikale Poesie,1)

rhamvossen

#5
Hallo,

Ich denke Peter hat ein Punkt. Viel Geld kann man beim Neueinsteig besser nicht ausgeben so lange Jemand nicht weist ob das ein Hobby fürs Leben wird, Felix scheibt:

Zitatwenn ich dran bleibe

Also, keinen Planapos und andere teure Sachen die man nicht wirklich braucht. Für 300 EUR kann man ein gutes gebrauchtes Marken Mikroskop kaufen, sogar für weniger. Auch ein Zeiss Standard 14 is mehr als gut genug für ein Neueinsteiger der Planzenschnitten beobachten will. Und wenn Felix das alles sehr gefällt, ja, erst dann wurde ich ihn ein teures Leitz Ortholux mit Tritubus und Phasenkontrast Kondensor empfehlen ;)! Beste Grüsse,

Rolf

PS: Klaus, ich will dir der Verkauf eines Standard 16 nicht verhindern, ich hoffe das verstehst du.

Klaus Herrmann

ZitatKlaus, ich will dir der Verkauf eines Standard 16 nicht verhindern, ich hoffe das verstehst du.

Du hast mein volles Verständnis Rolf, aber ich hoffe, dass du meine Argumentation auch verstehst eher ein St 16 zu wählen, als ein St 14. Ich habe schon etwas Erfahrung mit der Entwicklung der Wünsche eines Einsteigers. 50% steigen nach 1 Jahr wieder aus und stehen dann vor der Aufgabe es wieder zu verkaufen und die anderen 50% haben so viel Freude daran, dass die Erweiterungswünsche kommen. Und da sollte man nicht in einer Sackgasse stecken! Und deshalb ist das St 16 für mich das ideale Instrument: ausbaufähig, großes Angebot an Zubehör, das auch wirklich passt, weil in der Reihe alles kompatibel ist vom 14er bis zum WL, robust und einfach zu bedienen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Peter V.

Hallo,

dann kann man auch gleich ein ortholux kaufen - da ist der ansonsten teure trinotubus regelhaft dabei und die Marktlage für Optiken ist kaum wesentlich schlechter als beim Standard - und, was DIK betrifft - mittlerweile fast besser als bei Zeiss.

Ansonsten würde ich auch eher dem Standard 16 den Vorzug geben. Ein 4-fach-Revolver wäre für mich mittlerweile ein  NoGo.


Hezrliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Vorticella

Hallo Felix,
ich wohne ganz in deiner Nähe (Andernach). Mittlerweile haben sich bei mir recht gute Anfängermikroskope angesammelt. Da hätte ich z.B. ein Olympus CH2 inkl. Phasenkontrast. Das würde ich dir für 360€ überlassen. Allerdins müsstest du es abholen. Dabei kannst du das Gerät in Ruhe anschauen und ich gebe dir gerne noch ein paar Dauerpräparate dazu.
Beste Grüße
Jan

reblaus

Hallo -

die alte Diskussion um 4 oder 5 Löcher im Revolver!

Eigene Erfahrung: Bei fortschreitender Mikroskopitis hat man immer ein Loch zu wenig - selbst ein 7er Revolver langt da meist nicht und Wechselrevolver sind sowieso Mist (abgesehen davon dass deren Wechsel meist umständlicher und riskanter ist als zwei Objektive umzuschrauben).

Es geht also nichts über ein Zweitstativ, das erste behält man bei der Erweiterung (z.B. als Reisemikroskop) weil der Preis des nackten Stativs  vom gesamten Mikroskop schon bei Basisausrüstung (Kondensor, 4 Achromaten, Binotubus, Cpl-Brillenokulare) nur ein Viertel ausmacht und später beim Erwerb z.B. einer Phasenkonstrastausrüstung dann auch keine Rolle mehr spielt; D.

Viele Grüße

Rolf


zunder

Schon einmal vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen (auch per PN).

Wie sieht das denn mit der Beleuchtung aus? Ist die bei allen Standards köhlerbar (vom KF2 oder Junior mal abgesehen, die scheinen in der Hinsicht ja nicht dazuzugehören)? Bei einigen Modellen sieht man nur einen kleinen 'Anbau' unter dem Objekttisch, bei anderen scheint der Platz bis zur Lampe fast vollständig gefüllt zu sein. Und bekommt man die Glühbirnchen dafür denn auch noch zu akzeptablen Preisen nachgekauft? Oder muss man sich dann mit LED Eigenbaulösungen beschäftigen?

Gruß Felix

Klaus Henkel

Zitat von: reblaus in Dezember 27, 2018, 12:43:49 NACHMITTAGS

Eigene Erfahrung: Bei fortschreitender Mikroskopitis hat man immer ein Loch zu wenig - selbst ein 7er Revolver langt da meist nicht und Wechselrevolver sind sowieso Mist (abgesehen davon dass deren Wechsel meist umständlicher und riskanter ist als zwei Objektive umzuschrauben).

Es geht also nichts über ein Zweitstativ, das erste behält man bei der Erweiterung (z.B. als Reisemikroskop) weil der Preis des nackten Stativs  vom gesamten Mikroskop schon bei Basisausrüstung (Kondensor, 4 Achromaten, Binotubus, Cpl-Brillenokulare) nur ein Viertel ausmacht und später beim Erwerb z.B. einer Phasenkonstrastausrüstung dann auch keine Rolle mehr spielt; D.

Rolf

Hallo zurück -

Ihr Beitrag klingt mir doch ein wenig zu apodiktisch. Keinem einzigen Satz darin würde ich zustimmen. Für mein großes Standard Universal habe ich drei Fünfer-Revolver, die ich sehr schnell und ohne Probleme wechseln kann, was auf die fummelige Objektivschrauberei nicht zutrifft. Die Menschen sind sehr unterschiedlich veranlagt, ihre Finger und Daumen nicht alle gleich.

Daß Sie den zweiten Absatz mit "also" vom ersten ableiten ist logisch-sachlich unzulässig. Da gibt es je nach perönlicher Vorliebe und Geschicklichkeit doch viele andere und auch einfachere Lösungen.

Nichts für ungut!

KH

A. Büschlen

#12
Hallo Felix,

Im Anhang siehst du ein Zeiss RA. Dieses Stativ ist mit einer HalogenGlühlampen-Beleuchtung 6V/15Watt ausgerüstet. Die Leuchte ist auf Punkt 1.
Ein solche Beleuchtung  ist in der Regel auch an einem  Zeiss Standard 16. Das ist eine sehr gute Beleuchtung. Orig. Leuchtmittel sind noch erhältlich. Diese Leuchte lässt sich sehr gut auf LED umrüsten. Dazu gibt es hier im Forum viel Erfahrung.

Gruss Arnold
Schwerpunkt z.Z.:
- Laub- und Lebermoose.
- Ascomyceten als Bryoparasiten.
- Nikon Optiphot I mit HF, DIC.
- Nikon Microphot mit HF, Pol.
- Zeiss Standard Universal mit HF, Ph, Pol.
- Wild M3Z mit Ergotubus.
- Nikon SMZ-U Zoom 1:10 mit ED Plan Apo 1x.

Klaus Herrmann

 
ZitatDieses Stativ ist mit einer Halogenbeleuchtung 6V/15Watt ausgerüstet

Nein das ist die Niedervoltglühlampe.

Eine Halogenlampe ist die eingebaute 6V10 W, die von der Leuchtdichte her noch besser ist und durch den Einbautrafo noch eleganter ist, weil kein Trafo daneben steht.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Ulf Titze

#14
Hallo Felix,

Zitat von: zunder in Dezember 26, 2018, 23:22:25 NACHMITTAGS
Für den Anfang plane ich Pflanzenschnitte, sowie später ggf. Gewebeschnitte zu betrachten. Ersteinmal alles im Hellfeld, wenn ich dran bleibe evtl. später einmal Phasenkontrast, aber das ist mir derzeit nicht so wichtig (gibt mein Budget auch nicht her). Bei den Objektiven dachte ich an normale Achromate, bin mir allerdings noch unsicher in welchen Ausführungen, welche vier 'braucht' man?

Es ist sehr gut, dass Du schon vor dem Einstieg Deine Interessensschwerpunkte definiert hast. Wenn Deine Präferenz histologische Schnitte sind, brauchst Du ein reines Hellfeld-Mikroskop. Phasenkontrast und Interferenz werden für Dich keine Rolle spielen, stattdessen wirst Du mit Färbungen des Gewebes arbeiten. Evtl. macht eine einfache Polarisationseinrichtung für Dich Sinn. Ein 100er Objektiv wirst Du auch nur in Ausnahmefällen brauchen.
Du solltest bei der Auswahl des Mikroskopes auf drei Dinge achten: 1. plangeebnete Objektive (Planachromate). 2. Okulare mit möglichst großen Sehfeldern (Sehfeld 18 ist schon sehr wenig, Sehfeld 20 ist eigentlich das Minimum). 3. Als Kondensor brauchst Du keine achromatische High-End-Kanone - ein relativ einfacher Klapp-kondensor, mit dem Du schnell und einfach zwischen der Stellung für die Übersichtsobjektive und den stärkeren Vergrößerungen  wechseln kannst (ohne immer diese ätzende Frontlinsenfummelei zu haben) ist für deinen Zweck viel besser geeignet.

Zitat von: zunder in Dezember 26, 2018, 23:22:25 NACHMITTAGS
Die Frage ob Monokular oder Binokular habe ich für mich auch noch nicht geklärt, die Empfehlungen gehen ja immer in Richtung Binokular, gibt es da auch Menschen unter euch, die sagen 'braucht man nicht' oder ist das immer empfehlenswert, wenn es denn bezahlbar bleibt?

Ein monokularer Tubus reicht für kurze, sporadische Untersuchungen völlig aus. Wenn es ein ernsthaftes Hobby ist, das regelmäßig betrieben wird und mit dem Du viel Zeit verbringen willst, wirst Du an einem Monokulartubus nicht lange Freude haben. Vielmehr stellt sich die Frage, ob Du nicht auf Dauer auch fotografieren willst. Dann reden wir aber über eine ganz andere Preisdimension, die Du für den Tubus aufwenden kannst.


Zitat von: zunder in Dezember 26, 2018, 23:22:25 NACHMITTAGS
Kommen wir zum dritten Punkt, die Mikrofibel hat noch einmal schön die Vorzüge verschiedener Hersteller beleuchtet, während ich die Leitzmikroskope durchaus auch ansehnlich finde, wäre mir der große Gebrauchtmarkt der Zeiss Standards wichtig, falls man mal ein neues Objektiv kaufen möchte oder ähnliches.

Ich kenne beide Hersteller, ich würde Dir aus den o.g. Gründen zu einem Leitz-Gerät raten. Für das Standard-System sind Okulare mit Sehfeld 20 eher Raritäten und werden meist teuer. Die Leitz-Periplan-Okulare mit Sehfeld 20 sind da üblicherweise günstiger zu haben. Die Fa. Leitz hatte in der 170mm-Ära die NPL-Achromate im Programm, die meiner Ansicht nach erstaunlich gut in puncto Planebnung sind. Tatsächlich fällt ihre geringe Bildfeldwölbung selbst am Orthoplan bei Sehfeld 28 wenig störend auf.

Wenn Du wirklich (Pflanzen-)Histologie mit begrenztem Budget machen willst, würde ich für Dich ein Leitz Laborlux 11, 12, K mit binokularem Tubus sehen. Als Objektive: Pl 2,5, NPL10, NPL25, NPL40 (5te Position am Revolver leer). Okulare: Periplan 10/20. 300€ werden dafür aber knapp, per grobem Überschlag komme ich eher auf 400€ (100 Stativ, 200 Objektive, 100 Okulare).

Noch ein Wort zum Wechselrevolver. Die Dinger sind wirklich sehr nett, echtes Männerspielzeug halt, in ihrer Bedeutung halte ich sie persönlich aber für tendentiell überschätzt. Es mag sein, dass Mikroskopiker mit einer sehr breiten Palette an Interessensgebieten schnell den Vorzug schätzen, ihr Mikroskop mit wenigen Handgriffen vom Hellfeld-Gerät in ein Phasenkontrast-, DIC- oder gar Fluoreszenzmikroskop verwandeln zu können. Wie oft das der Fall ist, hängt aber sehr von dem Mikroskopiker ab. Von meinen drei Geräten haben zwei Wechselrevolver, die ich so gut wie nie nutze. Das mag aber bei Herrn Henkel z.B. vollkommen anders sein.

Beste Grüße

Ulf
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