tote Garnele als Probenmaterial aufbewahren

[Wolfram Carsten]

Hallo,

ich besitze ein Becken mit Zwerggarnelen. Hin und wieder stirbt eine. Heute zum Beispiel.
Wenn ich sie im Becken liegen lasse, haben die anderen sie schnell zerlegt und aufgefressen.
Ich möchte sie unter dem Mikro näher betrachten und die Anatomie nachvollziehen und fotografieren, habe dafür aber heute keine Zeit.
Nun habe ich sie in Brennspiritus eingelegt und bis nächste Woche im Kühlschrank eingelagert. 

Ich habe sowas noch nie gemacht. Ist das ein brauchbares Vorgehen?
Wie lange kann ich sie im Spiritus liegenlassen? Einige Tage müßten doch gehen?

Viele Grüße,
Wolfram

[NicLi]

Hallo Herr Carsten,
über Garnelen weiß ich leider diesbezüglich wenig...
Aber: Ich habe große Insekten (also mit viel organischem Material) wie Hummeln in Spiritus eingelegt, eine Woche bei Raumtemperatur haben die sich schon gehalten. Nach 4 Monaten stank es aber ziemlich!
Aber warum den guten Erlenmeyerkolben? Ich benutze für solche Sachen wie Spiritus einfach kleine Marmeladen/Meerrettich/Hippgläschen.
Das geht auch ganz gut. Nur lassen doch Alkohole, also auch der Spiritus, Eiweiß verklumpen, oder? Da müssten uns andere mehr drüber sagen können..
Einen schönen Sonntag noch,
Nicolas

[Christian Bühring]

Hallo,

am besten ist natürlich Formaldehyd aber das ist leider carzinogen. Was auch gehen soll ist Ethanol bzw. Isopropanol. Einige Tage geht damit sicher. Da würde ich mir keine Gedanken machen.

P.s. Erlenmeyerkolben kosten ja nicht die Welt, vorallem nicht die kleinen. Da kann man die ruhig führ nehmen. Wichtig ist, wenn man mit Formaldehyd arbeiten sollte bitte am besten ein Schraubdeckelglas verwenden was dicht schließt.

Gruß

Ch. Bühring

[Mertens]

Hallo

ich weiß nicht, ob Formaldehyd für eine Privatperson beziehbar ist. Aber man sollte die Angst vor der Angst auch nicht über Gebühr schüren. Manches grenzt schon ans Skurrile, insbesondere beim Formaldehyd:  Zigarettenrauch erhält erhebliche Mengen Formaldehyd! Als ich noch Raucher war ( was zum Glück fast 10 Jahre her ist ) habe ich gelegentlich beim Anzünden sogar den recht typischen Formalingeruch bereits "nasoskopisch" nachweisen können.
Tausende von Pathologen, Op-Assistentinnen, Präparatoren, Histologie-MTAs, Medizinstudenten kommen tagtäglich stundenlang mit Formalin im Litermaßstab in Kontakt ( wie auch mit Xylol! ). Das ist keine Übertreibung, sondern ernsthaft, wie jeder weiß, der in diesen Berufen tätig ist.
Da kann ich mir nicht vorstellen, daß ein kleines, verschlossenes Gläschen ( oder auch zwei :-) ) mit einem Insekt in einem Kellerregal zu einem chemisch-toxikologischen Mega-GAU führt. Man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen!
Oder kann jemand meine Argumentation entkräften?

Mit freundlichen Mikrogrüßen
P. Mertens

[Detlef Kramer]

Hallo Herr Mertens,

nach unserem derzeitigen Wissensstand ist Formaldehyd nicht krebserregend, aber dennoch sehr giftig, sonst würde es seinen Job nicht tun. Und deshalb ist es auch nicht frei erhältlich. Wie auch immer, ob in Spiritus, Formalin oder sonstigem Alkohol, so etwas etwas gehört nicht in den Küchen-Kühlschrank! Ein ernsthafter Mikro-Amateur sollte sich einen kleinen Kühlschrank für sein Hobby zulegen.

so weit mein hoch gehobener Zeigefinger - macht damit, was Ihr wollt!

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

[Wolfram Carsten]

Als ich 14 Jahre alt war, habe ich den ersten Kosmos-Chemiekasten bekommen und ein Jahr später die Erweiterung C1. Da waren für die Versuche einige Chemikalien notwendig, aber nicht dabei. Ich konnte aber Benzol, Formaldehyd, Säuren, Laugen, Salze in der Apotheke kaufen (meine Eltern mußten damals einen nur einen Haftungsausschluß unterschreiben).
Das war Mitte der 80er Jahre. Jetzt habe ich das Hobby wieder aufgenommen und bekomme dort nicht mal konz. H2O2 oder KMnO4.
Vor kurzem wollte ich "Augenwatte" kaufen (zum Linsenputzen). Hingelegt hat man mir eine Notfall-Augenbinde. Statt "Wundebenzin" hat man mir Iso-Propanol angeboten. Das sei "genauso gut".

[Detlef Kramer]

Hallo Wolfram Carsten,

Augenwatte und Wundbenzin bekommen sie in jeder guten Apotheke. Da muss man halt einmal wechseln oder auf den Putz hauen. Was die anderen Chemikalien angeht, sieht es wirklich nicht gut aus. am besten, Sie schließen sich einer regionalen Vereinigung an, z.B. dem AKM RMN, wenn Sie im Raum Rhein/Main/Neckar zu hause sind.

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

[Mertens]

Wie auch immer, ob in Spiritus, Formalin oder sonstigem Alkohol, so etwas etwas gehört nicht in den Küchen-Kühlschrank! Ein ernsthafter Mikro-Amateur sollte sich einen kleinen Kühlschrank für sein Hobby zulegen.

Hallo Herr Kramer

soweit meine volle Zustimmung!
In den Küchenkühlschrank gehört Formalin sicher nicht. Aber man muß auch nicht schon beim Anblick der Worte Formalin oder Xylol vor Angst erstarren. Und es zwingt einen ja niemand, solche Behältnisse auf den Nachtschrank zu stellen. Aber in einer Kellerecke ( natürlich des eigenen, verschlossenen Kellers ) werden diese Substanzen keinerlei Schaden anrichten.

Mit freundlichen Mikrogrüßen
P. Mertens

[Dieter Friedrich]

Formaldehyd gehört per se nicht in einen Kühlschrank weil das der Haltbarkeit schadet (es kann dadurch polymerisieren).

Objekte die mit Alkohol oder Formaldehyd konserviert wurden, müssen auch nicht gekühlt werden, eine Aufbewahrung bei RT reicht.

Alkohol oder Isopropylalkohol ist aufgrund seiner desinfizierenden Wirkung völlig ausreichend, von Waschbenzin rate ich aufgrund der sehr stark entfärbenden Wirkung ab.

aber dennoch sehr giftig, sonst würde es seinen Job nicht tun. Und deshalb ist es auch nicht frei erhältlich

Formaldehyd ist wegen des Verdachts auf krebserregende Wirkung nicht mehr für Privat erhältlich und NICHT wegen seiner Giftwirkung, eine evtl. Einstufung als T oder T+ alleine stellt ausserdem keinen Grund für ein Abgabeverbot an Privat dar! Bei CRM Substanzen spielt die Konzentration im bezug auf die Abgabe jedoch keine Rolle (da theoretisch 1 Molekül ausreichend sein kann um Krebs auszulösen).

Bei einer sicher nachgewiesenen carcinogenen oder mutagenen Wirkung am Menschen erfolgt unabhängig von einer Toxizität eine Einstufung als T, bei einem reinen Verdacht (wie beim Formaldehyd) enfällt dies.

Im übrigen ist Formaldehyd nur ab einer Konzentration von größer gleich 25 % als giftig eingestuft, darunter nur als gesundheitsschädlich (siehe Gestis).


man muss also beachten:

1. Ob ein Stoff als Xn, T oder T+ eingestuft ist, ist von seiner Giftigkeit UND der Konzentration abhängig (kein Abgabeverbot für privat, bei T bzw. T+ jedoch ab 18).
2. Ob ein Stoff als auf verdacht carcinogen oder mutagen beim Menschen eingestuft ist (abgabeverbot an privat Kennzeichung regelt hier aber weiterhin 1.).
3. Ob ein Stoff als sicher carcinogen oder mutagen beim Menschen eingestuft ist (abgabeverbot an Privat und Kennzeichung als T bzw. T+ auch bei nicht giftigen Stoffen)

So ist KCN da nur T+ für volljährige Privatpersonen verfügbar (wegen 1.)
Formaldehyd nicht wegen 2.
Borax (!!!) seit kurzem wegen 3. nicht mehr für Privat verfügbar, Dichromat wegen 3. nicht.....

[bewie]

Hallo,

in den normalen Küchenkühlschrank gehören solche Sachen natürlich nicht, aber der ist auch gar nicht nötig und - wie schon erwähnt - teilweise auch kontraproduktiv. Offenbar soll das Tierchen ja nicht eingebettet und mit dem Mikrotom geschnitten, sondern oberflächlich betrachtet werden. Dann kann man es wunderbar in Spiritus oder Isopropanol verfrachten und in einem geschlossenen Gefäß auch monatelang liegen lassen.

Anders sieht es aus, wenn es später in Paraffin eingebettet und per Mikrotom geschnitten werden soll. Dann härtet der konzentrierter Alkohol die äußeren Schichten zu stark, während innen die Fixation zu langsam voranschreitet. Mann muss in diesem Fall zu anderen Fixativa, also beispielsweise Formalingemischen, greifen. Falls man alkoholhaltige Fixativa nimmt, darf die Alkoholkonzentration im allgemeinen 70 Prozent nicht überschreiten, weil sonst der Härtungseffekt voll zuschlägt; zudem ist Isopropanol dafür nicht sehr geeignet, man braucht im allgemeinen Äthanol. Aber die beste Fixierungsmethode ist ein Thema für sich, mit dem man sich etwas ausführlicher beschäftigen sollte, wenn man bei der späteren Weiterverarbeitungen keine Wutanfälle bekommen will.

Schöne Grüße
Bernd

[Robert Götz]

Formalin ist eine 4%ige Lösung von Formaldehyd. Kann mir nicht vorstellen, dass es im Kühlschrank gefährlich ist, da das Zeug so grauenhaft riecht, dass niemand, ob Kind oder Erwachsener, auf die Idee käme, davon zu trinken. Nicht einmal in Selbstmordabsicht brächte man das hinunter.
Aber nötig ist die Aufbewahrung im Kühlschrank nicht.
Man muss aber bei größeren Objekten (Nachbars Hund oder Katze) beachten, dass es sehr langsam ins Gewebe eindringt, d.h. diese Objekte müssen aufgeschnitten werden, sonst werden sie zwar außen konserviert, verfaulen aber innerlich. Das ist auch der Grund, warum man Leichen nicht einfach dadurch konservieren kann, dass man sie in Formalin legt, sonden dafür komplizierte Einbalsamierungstechniken braucht.  Aber das geht jetzt wohl etwas über das Thema hinaus.

[NicLi]

Hallo,
also dass Borax nicht frei verfügbar ist? Und der Wettbewerb "Chemie im Alltag" benutzt sogar Borax für Flummis...
Ich habe aber auch gelesen, dass Borax nicht verkauft wird, weil es Magersüchtige gegessen haben, um keinen Hunger zu bekommen...
http://www.patent-de.com/20071213/DE202007010373U1.html
Ist Borax wirklich schon verboten?
mfG
Nicolas Liem

[Dieter Friedrich]

Allem Anschein nach jetzt nicht mehr:

Es gibt neue Studien wonach:

....BORAX und BORSÄURE in die Kategorie "Repr. Cat. 2 mit den Sätzen R60-61" und gekennzeichent als T-Stoff fallen....

Es gab ein Rundschreiben an Apotheker in der extra darauf hingewiesen wurde weil mehrfach Schueler fuer ein Projekt Borax in der Apotheke kaufen sollten und auch die Apotheke als Quelle in Experimentieranleitungen fuer Schueler genannt wurde.

[Mertens]

Hallo

Gibt es eigentlich irgendwo eine Zusammenfassung der Klassifizierung und Abgabefähigkeit von Chemikalien, die auch für Nicht-EU-Verwaltungsbürokraten verständlich ist?
Ich meine damit keine umfangreichen Gesetzestexte, die ja ohnehin meist unverständlich sind, sondern eine klare Darstellung 1) Wecle Klassen gibt es? Welche Stoffe fallen wo hinein und 3) Welche Stoffe dürfen an wen abgegeben werden?
Ich finde das Ganze sehr sehr unübersichtlich, und wenn man die aktuellen und älteren Forenbeiträge zu diesen Themen liest, stößt man ja immer wieder auf sehr unterschiedliche Meinungen, was an wen abgegeben werden darf.
Es muß aber doch eine Eindeutigkeit gegeben sein, oder?

Mit freundlichen Mikrogrüßen
P. Mertens

[Dieter Friedrich]

Es ist doch gar nicht mal so kompliziert, hier mal die wesentlichen Punkte:

Als Privatperson dürfen sie NICHT erwerben: Alles was krebserregend oder mutagen ist (auch potentiell), BTM Stoffe, GüG I Stoffe, SprengG Stoffe.

Für Radioaktive Substanzen gibt es Strahlungshöchstgrenzen.

Ansonsten dürfen sie alles andere erwerben und besitzen was nicht ion o. g. Ausschlusskriterien fällt. T oder T+ Substanzen bzw. O, C, E und Radioaktiv ab 18, der Rest schon für Minderjährige.....

T und T+ sowie eine Hand voll Oxidationsmittel (Wasserstoffperoxid ab 12%, Kaliumnitrat, Chlorat und ein paar andere) gibt es nur gegen Abholung nicht über den Versandhandel an Privat.

Dann gibt es noch ein paar Sonderregelungen, SUbstanzen betreffend die der FCKW verordnung unterligene, das soll uns jetzt mal nicht interessieren.....

Daneben muss Ihnen kein Händler was verkaufen, denn durch die Änerungen der Gesetze der letzten Zeit kann sich ein Händler schon leicht fahrlässige Abgabe von legalen Stoffen strafbar machen falls sie damit was anstellen.... Es liegt im Ermessen des Händlers und er kann Ihnen auch die Abgabe verweigern obwohl er dürfte....


Der Händler muss sich vor einer Abgabe daovn überzeugen das Sie Sachkundig sind = davon dass Sie wissen was Sie tun und sind sich über die Eigenschaften und Gefahren der Substanz im klaren DAS HEIßT NICHT das Sie einen Sachkundenachweis (nach §5 ChemVV) besitzen müssen, letzteren braucht man NUR FÜR DEN VERKAUF. D. h. wenn man selbst Händler werden möchte und ein entsprechendes Gewerbe eröffnen will.

Wenn der Apotheker aber sagt er dürfe Ihnen kein KCN verkaufen, dann lügt er! Er will/möchte dann vermutlich nicht....

Wie eine Substanz eingestuft ist kann man z. B. in der Gestis Datenbank nachlesen:

http://www.dguv.de/bgia/de/gestis/stoffdb/index.jsp

Es muß aber doch eine Eindeutigkeit gegeben sein, oder?

Die gibt es, nur wird im Internet auch viel Falsches und Halbwissen verbreitet (wie z. B. das man privat generell keine Gifte besitze dürfe und andere Sachen, das stimmt aber so einfach nicht)....