Ortholux 2 Köhlern

[safran]

Liebe Forummitglieder,
habe mir ein Ortholux 2 zugelegt:
Ausstattung: Okulare Periplan 6,3 M
                    Objektive: EF 4, PL Floutar 10
                                    NPL Fluotare 25,40,50
                    alles 16 Objektive
                    der passende Kondensor 600
Habe nun folgende Probleme:
1. Beim 4er kann ich problemlos köhlern, bei den höheren
Objektiven bekomme ich die LFB nicht scharf!
Dachte zuerst dass es am Anschlag des Kondensors liegt,
der lässt sich jedoch bis kurz unter den Objektträger fahren!
Woran kann es noch liegen?
2. Wie kann ich die Lampe ohne Zentrierhilfe zentrieren?
Funktioniert das, mit Pergament auf dem Staubschutzglas
der Leuchtfeldblende und gehören in den Flansch
zwischen Lampenhaus und Stativ auf jeden Fall ein Diffusor
und ein Wärmeschutzglas?
Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen!
Ich habe in diesem Forum gelesen, dass das Köhlern
wohl weit überschätzt wird, es gehört jedoch zu den
Standardverfahren der Lichtmikroskopie und es sollte zumindest
durchführbar sein!
Es scheint aber als hätte das Problem keinen Einfluss
auf die Qualität des Bildes!
Grüße
Uwe

[Florian D.]

Hallo Uwe,

bei Vergrösserungen >=10 musst Du die Kondensorlinse einklappen und auch die Linse im Fuss.

Gruss
Florian

[safran]

Ja klar, daran lag es nicht !

Gruß
Uwe

[Ulf Titze]

Hallo Uwe,

vermutlich hast Du noch irgendeine Optik im Strahlengang, die Einfluss auf die Brennweite des Kondensors nimmt - oder eine entsprechende Optik fehlt respektive. Bei Leitz gibt es da diverse Möglichkeiten.

Ich kenne die OrtholuxII nicht gut genug. Aber am Orthoplan gibt es im Stativfuß eine einklappbare Feldlinse, die man bei der Verwendung von extremen Übersichtsobjektiven ausklappen soll. Wenn die nicht im Strahlengang ist, funktioniert das Köhlern meiner Erinnerung nach bei den stärkeren Objektiven nicht. Es kann auch sein, dass Du im Wannenkondensor eine "Hilfslinse" stecken hast, die für ein anderes Mikroskop gedacht ist. Kuck mal von unten in den Kondensor. Es wäre auch möglich, dass eine Kollektorlinse im Lampenhaus fehlt, ich habe aber noch nicht erlebt, dass man dann gar nicht Köhlern kann.

Für das Zentrieren der Lampe ist die Methode mit dem Pergamentpapier auf dem Leuchtfeld m.E. ausreichend. Viel anders wird es in der Anleitung auch nicht beschrieben (gut, da gibt es eine Zentrierscheibe mit Skala, aber das Prinzip ist das gleiche). Beim Orthoplan gibt es mehrere Varianten der Lampenhäuser mit klaren oder matten Kollektorlinsen bzw mit oder ohne Diffusorscheiben. Ich weiß nicht, ob es beim OrtholuxII auch so ist. Ein Wärmeschutzglas ist da aber m.E. immer drin. Das würde ich auch behalten, wenn ich weiterhin die originale Beleuchtung  verwende.

Gruß

Ulf

P.S. Köhlern wird nicht überschätzt. Es stimmt zwar, dass man für die subjektive Beobachtung im Routinedurchsatz aus Gründen der Praktikabilität davon abweichen kann (Stichwort: fixed Köhler), aber spätestens beim Fotografieren gibt es keinen Weg daran vorbei.

[safran]

Hallo Ulf,

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
Die Linse im Stativfuss ist eingeklappt, die Toplinse
ebenfalls (auch beim EF 10, nur so klappt hier das
Köhlern)!  Und im Kondensor ist keine weitere Linse
eingeschraubt! Ich habe Zugriff auf einen zweiten Kondensor,
den werde ich mal ausprobieren!
Bzgl. des Lampenhauses weiß ich ehrlich gesagt nicht, was
da ist oder eventuell fehlt.
Ich finde dazu aber auch kein Aufbauschema im
Internet.
Gruß
Uwe

[rhamvossen]

Hallo Uwe,

Mach mal ein Paar Bilder von deinem Mikroskop und beschreibe Schritt für Schritt was du machst. Fotografiere auch mal durchs Okular um zu sehen wie das Bild aussieht. Und zum Köhlern kann ich kurz sein: auch ohne kann man gute Foto's machen. Wer hat sich das eigentlich ausgedacht das man ohne Köhlern keine gute Bilder machen kan? Bitte, lass uns hier das Missverständnis mal für immer beseitigen. Beste Grüsse,

Rolf

[safran]

Wenn ich übrigens den Objektträger
vom Tisch nehme und mit den Objektiven
20/40/50 näher an die Linse des Kondensorkopfes
heranfahre, kann ich die LFB deutlich sehen,
zwar immer noch nicht 100% ig scharf, aber
immerhin so dass es zum Köhlern reichen
würde. Heißt das, der Kondensoranschlag
muss nachgestellt werden oder fehlt eher eine
Linse im Kondensor?
Gruß
Uwe

[Peter V.]

Hallo,

bei der Qualität der Optik, der Lichtquellen und der Kameras zu Köhlers Zeiten mag das "Köhlern" tatsächlich einen Sinn gehabt haben - heute (und auch schon bei der Qualität der Optik zu Ortholux2-Zeiten) ist es ein unausrottbarer Anachronismus, aber immerhin ein schöner Ritus und beschäftigt das Forum immer wieder ;-)
Viele moderne hochklassige Labor- und Frschungsmikroskope sind überhaupt nicht mehr im klassischen Sinne "köhlerbar". Ich gebe zu, in meinem ganzen Leben noch nie geköhlert zu haben.  Aber wer sich damit beschäftigen und "aufhalten" mag....   

Herzliche Grüße
Peter

[safran]

Hallo Peter,
wahrscheinlich hast du recht, und es ist
wirklich nur ein Ritus (Zeitverschwendung)!
Ich habe meine Abschlussarbeit in der
Cytologie gemacht , und soweit ich mich
erinnere nie geköhlert!
Aber wenn es nicht geht, will
man wissen, warum es nicht geht😉!
Gibt es hierzu eine Vermutung oder Antwort?
Grüße
Uwe

[Silber_und_Licht]

Hallo,

bei der Qualität der Optik, der Lichtquellen und der Kameras zu Köhlers Zeiten mag das "Köhlern" tatsächlich einen Sinn gehabt haben - heute (und auch schon bei der Qualität der Optik zu Ortholux2-Zeiten) ist es ein unausrottbarer Anachronismus, aber immerhin ein schöner Ritus und beschäftigt das Forum immer wieder ;-)
Viele moderne hochklassige Labor- und Frschungsmikroskope sind überhaupt nicht mehr im klassischen Sinne "köhlerbar". Ich gebe zu, in meinem ganzen Leben noch nie geköhlert zu haben.  Aber wer sich damit beschäftigen und "aufhalten" mag....   

Herzliche Grüße
Peter

Lieber Peter,

Was Du da erzählst mag für Dich und Deine Anwendungen vielleicht reichen, aber es existieren durchaus Anwendungen in der Lichtmikroskope bei denen die Einstellung nach Köhler unabdingbar ist. Ein Beispiel ist die Justierung der optischen Komponenten zueinander, um DIC vernünftig einzustellen. Das geht nicht nur schnell und stimmt dann präzise, sondern alles andere artet in Fummelei aus, von Gradienten im Bild mal ganz abgesehen. Wie gesagt, nur eine von mehreren Anwendungen.

Ansonsten kann ich mich sehr gut an die Zeiten erinnern - soo lange liegen die noch nicht zurück - wo ich im Photolabor in stundenlanger Arbeit unter dem Vergrößerer für die Publikationen die Bilder zurechtfummeln und halbwegs ansehbar machen musste, bei denen die Damen und Herren Pathologen beim Photographieren am Mikroskop fürs Köhlern "keine Zeit hatten"  Geh' mir bloß wech mit solchen Weisheiten ....

Freundliche Grüße zum Wochenende

Wolfgang

[MikroMicha]

Hallo liebe Foristen,
lieber Peter,
lieber Ulf,

ich möchte in Puncto Köhlern auch noch gerne meinen Senf dazugeben: Ich kann Wolfgang beipflichten und sagen, dass das Köhlern für bestimmte Anwendungen in der Lichtmikroskopie durchaus einen Sinn macht und kein "Ritus aus alten Tagen" ist. Nehmen wir beispielsweise das Phasenkontrastverfahren. Da muss die Leuchtfeldblende schon mittig sein, damit man den Phasenring im Kondensor für das entsprechende Objektiv justieren kann. Köhlern heißt ja nicht nur, die Leuchtfeldblende scharf abzubilden, sondern sie auch mittig im Gesichtsfeld zu justieren. Bei mir dauert das Köhlern ein paar Sekunden und ist mit stabil montierten Kompenten und exakt gefertigten Stellschrauben absolut kein Problem. Wenn das Zeitverschwendung ist, weiß ich es auch nicht  . Im Hellfeld muss man das vielleicht nicht immer so genau nehmen, aber dass Köhlern allgemein "überschätzt" wird, halte ich auch für zu allgemein formuliert. Und hochklassige Forschungsmikroskope wie z. B. den AxioImager für über 20.000 Euro sind auch heute noch köhlerbar  . Ist das jetzt ein Hinweis auf mangelnde Qualität? Wohl kaum, eher im Gegenteil  . Wo kommt die Information her, dass hochklassige Forschungsmikroskope nicht mehr köhlerbar sind?

[Ulf Titze]

Liebe Köhler-Fans, Köhler-Skeptiker und Köhler-Gegner,

Und zum Köhlern kann ich kurz sein: auch ohne kann man gute Foto's machen. Wer hat sich das eigentlich ausgedacht das man ohne Köhlern keine gute Bilder machen kan? Bitte, lass uns hier das Missverständnis mal für immer beseitigen.

Niemand sagt, dass man mit einer Nelson-Beleuchtung keine guten Fotos machen kann. Das ist aber nicht der Punkt. Ein gutes Foto braucht nicht technisch optimal zu sein, wenn der Bildinhalt stimmt.

Es kommt in der Mikroskopie immer darauf an, was Du machen willst. Ein Tümpler, der seine Viecher sowieso im Phako, DIC oder auch "nur" Schieflicht untersucht, kann sich leicht mit einem Helligkeitsgradienten im Bildhintergrund arrangieren. Wenn der Kondensor auch nicht die volle Apertur des Objektivs ausleuchtet, wird der Beobachter das Bild womöglich als "schärfer" und kontrastreicher empfinden. Auch so können sehr gute Bilder entstehen.

Wenn es aber darum geht, einen histologischen Schnitt mit einem extremen Übersichtsobjektiv bei Sehfeld 25 im Hellfeld abzulichten,  wird eine Nelson-Beleuchtung sicherlich nicht reichen. Da geht kein Weg an der Köhler'schen Beleuchtung vorbei. Ich kann es letztlich nicht abschließend beurteilen, aber die High-End-Tümpler, denen ich mal über die Schulter schauen durfte, die alles aus ihren Optiken herausholen wollen um auch noch die feinste bestimmungsrelevante Struktur darstellen zu können - die köhlern alle. Denn nur die Köhler'sche Beleuchtung ermöglicht, die Intensität jedes Punktes aus der Lichtquelle als paralleles Strahlenbündel durch das Präparat zu leiten und so die Leichtenergie optimal auf das Präparat zu verteilen. Lest die Mikrofibel, dort ist das Prinzip und dessen Grundlagen erschöpfend dargestellt.

Daher widerspreche ich Peter in diesem Punkt auch entschieden. Egal welchen der großen Hersteller man sich anschaut -  die großen Forschungsmikroskope mit großen Sehfeldern werden erst gar nicht ohne Köhler'sche Beleuchtung ausgeliefert. Erst ab den Labor- und Kursmikroskopen werden auch günstigere und robustere Modelle mit fixed Köhler-Beleuchtungen angeboten.

Wenn man es genau nimmt, müsste man bei jedem Objektivwechsel neu Köhlern. Das macht in der Realität natürlich kein Mensch! Die meisten köhlern das Mikroskop im 10er Objektiv und nehmen diese Einstellung auch für die stärkeren Objektive. Für die Übersichten muss ja sowieso die Kondensorfrontlinse raus aus dem Strahlengang. Aber wenn ich ein Foto mache, achte ich immer auf die korrekte Einstellung der Beleuchtung.

Ich hatte mal die verrückte Situation, dass ich Leishmanien im Knochenmark fotografieren sollte. Diese Viecher sieht man nur vernünftig in einer Versilberung - also hat man einen grau-braun hintergründigen Schnitt mit grau-braun abgrenzbaren Zellstrukturen, in deren Zytoplasma sich dann die dunkel-grau-braunen Viecher finden. Das Bild ist eigentlich wenig spektakulär, aber aus technischer Sicht waren es sehr anspruchsvolle Aufnahmebedingungen. Ich habe damals am institutseigenen Mikroskop mit herstellerspezifischer Mikroskopkamera gearbeitet und an meinem privaten Axioskop mit adaptierter DSLR. Die Bildergebnisse der ersten Lösung wurden mir sogar von den Klinikern (die wirklich wenig Erfahrung bei der Interpretation mikroskopischer Bilder haben) mit der Bitte zurückgeschickt, "mehr" herauszuholen. Erst mit einer optimal justierten Beleuchtung und der Bildverarbeitung im Rohdatenformat war es möglich, die Erreger so darzustellen wie in der Okularen.

Daher mein Fazit: Sicherlich "braucht" man heute wegen der mittlerweile sehr weit entwickelten Objektive in 90+% der Situationen nicht mehr peinlich genau zu köhlern. Aber wer die Option haben möchte, in der speziellen Situation das Maximale aus seinen Optiken herauszuholen, kommt nach wie vor nicht an der Köhler'schen Beleuchtung vorbei.

Liebe Grüße

Ulf

[Lupus]

Hallo,

das Thema "Köhlern" wird häufig wie ein Mythos behandel, und der Begriff hat z.T. eine eigenständige Bedeutung bekommen, die ihm eigentlich nich zusteht. Hauptkonzept der originalen köhlerschen Beleuchtung war, mit den damals für die Fotografie notwendigen helleren Lichtquellen, die aber sehr klein und z.T. sehr inhomogen waren, eine effektive und gleichmäßige Bildfeldausleuchtung zu erreichen. Mit Mattscheiben war der Lichtverlust bei diesen Konstellationen zu hoch. D.h. es ging zunächst um die Idee, mit einer lichtstarken Kollektoroptik eine im Raum stehende homogene Leuchfläche zu erzeugen, die man mit dem Kondensor in die Objektebene abbilden kann. Und an dieser Position lässt sich dann gleichzeitig ideal die Leuchtfeldblende anordnen. Leuchtfeldblenden gab es auch schon vor Köhler, und gibt es auch heute gelegentlich in Kombination mit der kritischen(Nelson) Beleuchtung. Es ist falsch, das dann als modifizierte köhlersche Beleuchtung zu bezeichnen.

Der Sinn der auf die Bildfeldgröße verengten Objektausleuchtung besteht bekanntich in der Minimierung des Streulichtes im Objektiv und ist daher grundsätzlich kontraststeigernd und folglich in kritischen Fällen auch auflösungssteigernd. Das fällt aber nur bei entsprechenden Objekten mit sehr geringem Kuntrast bzw. sehr hohen Anforderungen an die Bildqualität auf. Und der eventuell geringere Kontrast wird heutzutage beim Fotografieren in der Nachbearbeitung korrigiert. Vollständig lässt sich das dabei aber nur korrigieren, wenn das Bild kein Bildrauschen an der Auflösungsgrenze enthält. Im übrigen hängt die Wirkung der Leuchtfeldblende auch von der Objektivart ab, auch komplex aufgebaute modernere können etwas streulichtempfindlicher sein.

Die Wirkung der Leuchtfeldblende kann man selbst testen, indem man eine Messkala (d.h. schwarze Objekte vor hellem Untergrund) mit justierter und ohne Leuchtfeldblende bei unveränderter Belichtungseinstellung der Kamera fotografiert. Mit Hilfe des Histogrammes (im Bildbearbeitungsprogramm) kann man eine eventuelle Kontraständerung erkennen.

Hubert

[Peter V.]

Hallo Hubert,

Danke für diese sehr gute klarstellende Erklärung!!

Es ist sicher so, dass alle Ansichten, die in diesem Thread geäußert wurden, richtig sind - auch meine!  Genau so wie die von Ulf und Wolfgang.
Beide (Wolfgang und Ulf) schildern Extremsituationen, in denen es wohl um das letzte Quäntchen an Qualität geht. Gerade Ulf beschreibt ein - so oder so - schon äußerst schwierirg zu fotografierendes Objekt, dann ist die Rede vom "Highend-Tümpler", der auch das kleinste Bestimmungsmerkmal erkennen und ablichten möchte. Es mag sein, dass hier durch eine exakte Köhlerung noch minimale Verbeserungen erzielt werden können. Wolfang beschreibt die Zeiten der analogen Fotografie, in denen es ungleich schwieriger war, Veränderungen bzw. Verbesserungen am Bild vorzunehmen, die heute mit einem Mausklick erreicht werden können. Was solche Situationen berifft, haben Wolfgang und Ulf sicher Recht.
Ich bleibe aber dabei, dass bei der Routinemikroskopie und "normalen" Mikrofotografie ein exaktes Köhlern (das, wie bereit erwähnt, dann ja für jedes(!) Obejktiv jedes Mal  neu vorgenommen werden müsste  - wer macht das??) irrelevant ist.
Nochmal: die Köhlerei stammt aus der Zeit, als die Reflexminderung der Objektive deutlich schlechter war.
Wenn man sich an die übliche Regel hält, die Aperturblende etwa 1/3 zu schließen und die Leuchtfeldblende nach Augenmaß etwas anzupassen, kann man sicher auf den Köhlerritus verzichten. Ich vergleiche es immer gerne mit dem HiFi-Bereich: Bei normalen Ansprüchen brauche ich keine Goldkabel und keine Hifi-Anlage für 20.000 EUR, wobei ich ja trotzdem nicht abstreite, dass der extrem Anspruchsvolle mit einer solchen Ausrüstung Feinheiten hört, die man mit einer normalen Musikanlage nicht wahrnehmen würde.

Hezrliche Grüße
Peter

[RainerTeubner]

Hallo,

die Original-Veröffentlichung von August Köhler zu seinem Beleuchtungsprizip ist inzwischen ja frei:

Viel Spaß bei der Lektüre!

Rainer