Rat zu künftigem System

[Frank Bruder]

Hallo wertes Forum,

auf der Suche nach einem Mikroskop das für meine Wünsche ausreicht habe ich hier im Forum Stunden mit Lesen verbracht.
Immer wieder finde ich den Hinweis: frag doch vorher mal nach!
Das habt Ihr jetzt davon: ich frage mal...

Vor einiger Zeit habe ich ein ganz passables Will erstanden. Einzig die verbauten Objektive haben denen eines Discountgerätes in nichts nachgestanden. Das war zu verschmerzen da ich noch zwei Kaps Objektive von früher habe. Um die Lücke 10x zu füllen habe ich ein Leitz EF zugekauft. Was soll ich sagen: ein Unterschied wie Tag und Nacht. Harmoniert klasse mit den Okularen. Was mich wirklich stört sind die verschiedenen Abgleichlängen. Ordentlich Kurbeln ist angesagt. Das Will hat übrigens den Kondensor 0,6/1,2 mit Schwenklinse und Filterhalter (ein bisschen billig gebaut, passt nicht so recht zur robusten Mechanik des Stativs). Eigentlich ein ehrliches Gerät.

Da ich mich doch mehr als gedacht mit Mikroskopie auseinandersetze stehe ich jetzt vor der Entscheidung die Weichen für mein weiteres Eintauchen in die Materie zu stellen.

Was meint Ihr?

Weiteres Aufrüsten des Will mit Objektiven (deshalb auch das EF, der ursprüngliche Plan), Foto- oder Trinokulartubus und vielleicht Phasenblende (besser und teurer wäre der Kombikondensor) und Phako Objektiv wenigstens für 40x?

Komplette Neuausrichtung zu Zeiss? Ich bin vom Standard 20 wirklich angetan und könnte eines günstig mit Plan-Objektiven bekommen. Verschiedene Abgleichlängen hätten sich sofort erledigt. Und ich wäre immer noch bei 160mm. Das ist ein Hauptkriterium: 160 und 45mm, allein schon wegen des Gebrauchtmarktes. Hier stellt sich die Frage nach Verfügbarkeit des Phasenschiebers und einer Fotomöglichkeit. Ich wäre mit einem Fototubus zufrieden, bräuchte also nicht unbedingt einen Trinokulartubus. Der Kostet mehr als das ganze Standard 20. Das eingeschränkte Köhlern kann ich in Kauf nehmen da ich vermute, dass der Unterschied nicht riesig sein wird. Mein Will jedenfalls kann ich mit einem Objektiv (vor)köhlern und die Einstellung der Höhe funktioniert dann bei allen Objektiven (nur beim 100x Öl muss ich leicht nachstellen).

Oder einen ganz anderen Weg einschlagen? Ein Zeiss Standard < 20 oder 25? Auch Leitz hat schöne Töchter.

Wenn ich mal überschlage, muss ich bei allen Varianten etwa gleich viel ausgeben wenn ich Verkaufserlöse mit einrechnen..

Ich bin etwas unsicher. Ich beschäftige mich hauptsächlich mit der Natur in meiner Umgebung und histologischen Fertigpräparaten. Eigentlich alles für Durchlicht. Trotzdem schaue ich immer etwas neidisch auf Eure Phako-Aufnahmen. Daher der mittelfristige Wunsch diese Technik zu erlernen. Und Fotografieren durch ein Okular ist auf Dauer auch unbefriedigend.

Vielen Dank für Eure hoffentlich erhellenden Antworten.

Viele Grüße aus Recklinghausen
Frank

[plaenerdd]

Hallo Frank,
ja so ist das mit den "schönen Töchtern": Wenn man sich für eine entscheiden muss, sollte man sie vorher angefasst haben. Also solltest Du das Mikroskop vorher ordentlich testen können. Das ist wohl das Wichtigste. Achte daher auf Rückgaberecht oder Selbstabholung.
Leizianer werden Dir ein Orthoplan empfehlen, Zeissianer ein Standart 16...18 und die aus dem Zeiss-Jena-Freunde ein Amplival oder Ergaval.
Die, die auf Jungfrauen stehen werden mit einem MOTIC BA310 oder einem "Panthera" glücklich werden.
Um im Vergleich mit den schönen Töchtern zu bleiben entscheidet letztlich, welche gerade auf Dich zu kommt. Sie muss ja nicht nur Dir gefallen, sie muss auch gerade frei sein und manche sind anspruchsvoller als andere. Die in die Jahre gekommenen aber erfahrenen brauchen jemanden, der mit Werkzeug umzugehen weiß.

Die von Dir geschilderten Anforderungen sind eigentlich nicht all zu hoch, so dass ein ordentliches Labormikroskop (die bisher genannten sind modular aufgebaute Forschungsmikroskope) mit Phasenkontrast Dir viel Freude bereiten könnte. Du kommst dabei immer besser, wenn Du ein gut ausgestattetes Gerät kaufst, statt Dir die Einzelteile mühsam zusammenzustoppeln.
Beste Grüße
Gerd

[Herbert Dietrich]

Hallo Frank,

na wenn Du schon ein EF gekauft hast, dann kommt doch nur Leitz in Frage
Ich bin zwar ein Zeiss Fan, aber mit Standard 20 oder 25 wäre ich vorsichtig, hast Du Dich da schon über die Ausbaumöglichkeiten informiert.
Nach meinen Erfahrungen bist Du da mit Standard 14 bis 18 besser bedient.
Ich schreibe Dir mal eine PN.

Herzliche Grüße

Herbert

[Hugo Halfmann]

Hallo Frank,

kommt wie immer auf den Geldbeutel und die Geduld an.

Zwei Systeme kann ich dir aus eigener Erfahrung auf jeden Fall empfehlen:
Zeiss Standard und Leitz Ortholux I. Für beide gibt es - mit ausreichend Geduld - Zubehör in Hülle und Fülle.

Dann die "S-Klasse" Leitz Orthoplan, das wird aber deutlich teurer werden.

Exotisch: Leitz Panphot, wenn man den notwendigen Platz und eine tolerante (oder keine) Gattin hat.

[ortholux]

Hallo Frank,

wenn's denn von Leitz sein soll, meld' Dich! Ich habe immer etwas "übrig". Und das in allen Preisklassen. Ich mein nur - bevor Du Dir ein ebay-"Schnäppchen" schießt, an dem dann alles Mögliche zu machen und zu ergänzen ist.

Wolfgang

[Frank Bruder]

Hallo zusammen,

danke für die Antworten. Ihr habt irgendwie alle recht. Macht die Sache nicht leichter für mich.

Ich werde mich Sonntag etwas ausführlicher zurückmelden. Die Geschichte mit den "gebrauchten Töchtern" hat mich übrigens ordentlich zum Schmunzeln gebracht.

Soviel kann ich schon mal sagen:
Leitz ist eine wirkliche Alternative. Ich habe in meiner Vorstellung schon geschrieben dass ich mich irgendwie zu Leitz/Leica hingezogen fühle.

Heute hat sich ergeben, dass das mir angebotene Standard 20 den Phako-Schieber nebst Objektiv Plan 40x Ph im Gepäck hat. Persönliche Übergabe ist auch gewährleistet. Damit wäre bis auf Foto mein Paket für die nächste Zeit geschnürt.

Ich gebe mir bis Sonntag Bedenkzeit und berücksichtige Eure Bedenken ernsthaft.

Viele Grüße aus Recklinghausen
Frank

[Frank Bruder]

Hallo wertes Forum,

ich wollte schon längst ein kurzes Feedback geben, momentan hetzt ein Termin den Anderen. Aber jetzt ...

Ich habe vorletzten Samstag tatsächlich das Zeiss Standard 20 für 300 EUR gekauft. Mit dabei der Schieber Ph2 der letztlich den Ausschlag für meine Entscheidung gegeben hat. So habe ich jetzt eine Konfiguration
10 x A-Plan 0,25
40 x A-Plan Ph2 0,65 mit Schieber

Anfangs war ich etwas enttäuscht weil das Bild insbesondere mit 40x sehr flau war. Die Ursache war schnell gefunden: die Objektive mussten gereinigt werden. Wundbenzin und Augenwatte wirken Wunder...

Jetzt habe ich ein Mikroskop dass mir wirklich viel Freude bereitet. Dass ich nicht vollständig Köhlern kann ist wirklich zu verschmerzen. Die Leuchtfeldblende ist mit beiden Objektiven knackscharf zu sehen, selbst mein Leica EF 10 liegt sowohl beim Köhlern als auch im Abgleich "auf dem Punkt". Ich habe das EF neben das Zeiss geschraubt um zu sehen wie das Verhalten mit Fremdobjektiven ist. Ich bilde mir ein, mal ein Detail mit dem einen, mal mit dem anderen besser wahrnehmen zu können. Unterm Strich würde ich sie zu Zwillingen erklären. Selbst die Bildfeldebnung im 18er Sichtfeld scheint identisch. Klar, in Wetzlar liegen das Zeiss-Haus und die alte Leica-Zentrale fast auf der selben Straße. Die schieben sich die Einzelteile vermutlich mit dem Radkurier zu ...

Was mir aufgefallen ist:
Das Standard ist in einigen Details nicht so robust gebaut wie mein Will. Das Will ist ein Panzer. Das Zeiss neigt schon mal zu Vibrationen wenn ich die Tischplatte anstoße. Die Haptik ist irgendwie anders. Man merkt den Kunststoff. Das betrifft besonders den Kondensor, die Okulare und den Austritt des Lampenhauses mit Blende.
Das Bild ist kontrastreicher obwohl die KF 10x18 Okulare mit nur einem Linsenglied und dem billigen Plastikgehäuse das nicht vermuten lassen.
Die Triebe laufen sehr geschmeidig. Einzig die Triebe für den (Alu)Tisch könnten für meinen Geschmack etwas leichter laufen. Das ist vermutlich Gewöhnung. Den Tisch am Will hatte ich mit OSIM-Fett abgeschmiert. Den kann ich mit den Fingerspitzen bewegen.

Was mich überzeugt:
Die Abbildungsleistung ist klasse.
Der Phasenkontrast ist toll. Vielleicht nicht so wie bei den etwas besseren Geräten aber ich sehe neue Dinge die mir vorher verborgen blieben.
Der Phasenschieber ermöglicht ein sehr gleichmäßiges Dunkelfeld bei 10x (das hatte ich nicht erwartet). Das einzuschiebende Ende ist halbmondförmig ausgeführt, ich kann aber nicht sagen ob das für diesen Zweck Absicht ist.
Der Phasenschieber ermöglicht eine schöne schiefe Beleuchtung bei 10x (hatte ich auch nicht erwartet).
Das Mikroskop sieht sexy aus.

Wie geht's weiter?
Auf jeden Fall aufrüsten mit A-Plan 20x und einem 100x Öl Achromaten. Vielleicht noch ein passendes Objektiv mit Ph2. Ich meine es gibt ein A-Plan 25x Ph2. Angenehm finde ich auch die 63x die ich von meinem Will kenne: noch kein Öl aber schöne Bilder mit höherer Vergrößerung. Ich bin mir nicht sicher ob ein A-Plan 40x ohne Ph2 für das Hellfeld deutlich mehr bringt als das 40x mit Ph2. Ich würde vermuten ja, der Phasenring ist schon recht auftragend.
Mal sehen was in nächster Zeit auf dem Markt zu finden ist...

Fazit:
Ich bin echt zufrieden. Auch wenn es kein High-End-Gerät ist, es macht einfach Spaß. Was ich machen möchte geht, wenn ich mal aufsteigen möchte glaube ich bei dem Preis nicht Gefahr zu laufen Verluste zu erleiden.

Viele Grüße
Frank

[derda]

Hallo Frank,

was ist denn OSIM-Fett?  war nur Spaß, da kannst du auch anderes Fett nehmen.

Statt dem 20x Planachromaten Ph würde ich dir zum 25x Planapo Ph raten. Du stehst ja nicht unter Zeitdruck und kannst auf ein Schnäppchen warten.

Das mit dem 100% Köhlern ist wirklich zu verschmerzen. Diesen Satz hätte man hier im Forum vor zehn Jahren übrigens zerissen, da die alte Garde mit der Köhlerbeleuchtung aufgewachsen ist. Ich habe jahrelang mit vereinfachter Köhlerbeleuchtung gearbeitet, die dein Mikroskop auch besitzt und sie steht der vollumfänglichen Köhlerbeleuchtung in nichts nach.

Es gibt unter dem Tisch übrigens ein kleines Hebelchen mit dem du die Kondensorfrontlinse absenken kannst.

Das Standard 20 ist toll, denn ich habe Peter V. darüber kennengelernt.

VG, Erik

[Frank Bruder]

Hallo Erik,

im Vergleich zu meinem Will ist die Abbildungsleistung wirklich besser. Jetzt muss ich die Lücken in der Objektivausstattung füllen. Das 25er würde sehr gut passen das ist der Bereich den ich wirklich vermisse. Nach oben mit einem 100x Achromaten abrunden und schon wäre ich komplett.

Köhlern macht meiner Meinung nach auch heute noch Sinn. Beleuchtung ist zwar kein Thema mehr (Licht satt), aber gut geköhlert verringert Streulicht. Und da ist der Kompromiss bei fixed Köhler gut gelungen. Das Streulicht lässt sich reduzieren. Ich vermisse den Hub der Kondensors kein bisschen. Mich würden auf jeden Fall die Kontras interessieren. Wo bin ich eingeschränkt wenn ich bei jedem Objektiv eine saubere Abbildung der Aperturblende erhalte?

Ach ja, einen Hebel gibt es nicht. Jedenfalls nicht offensichtlich. Vermutlich im Laufe der Serie dem Rotstift geopfert oder später zugefügt (Baujahr 1996 ).

Viele Grüße
Frank

[plaenerdd]

Hallo Frank,
es gab zu Zeiten von Herrn Köhler noch nicht so gute Beschichtungen wie heute. Heute sich auch relativ preiswerte Achromate mit guten Antireflexionsbveschichtungen ausgestattet, die sich auch sehr positiv auf das Streulicht auswirken. Deshalb ist Köhlern heute nicht mehr ganz sooo wichtig, aber immernoch der Königsweg zu einem guten Bild.
Beste Grüße
Gerd

[mlippert]

Hallo,

auch wenn es vielen nicht gefallen wird, könnte ich auch zu einem Novex oder Motic raten. Der Vorteil ist, dass Du neu für den Preis von guten gebrauchten kaufen kannst und dann keinen Ärger mit teildefekten Sachen hast. Ich habe vor ein paar Jahren einen großen Haufen Leitz und Zeiss Objektive weggeworfen, da die verpilzt oder delaminiert waren. Stand bei Ebay nicht dran...
Bei den neuen Geräten hast Du den Vorteil, dass selbst die billigen heute sehr gute Beschichtungen auf den Linsen haben, was einen schönen Kontrast macht, und zudem bekommst Du alles Zubehör zu kaufen und musst nicht suchen. Wenn Du Glück hast, bietet der Hersteller sogar eine passende Digitalkameralösung an.
Mein altes Novex tut heute nach über 20 Jahren immer noch seinen Dienst in einer der Praxen meiner Frau. Nur eine LED habe ich ihm spendiert. Von der Bildqualität kein merklicher Unterschied zu unserem Wald- und Wiesen Axioskop im Institut. Nur der Bildkreis ist nicht so irre riesig wie beim Zeiss. Und wenn ich heute einen Dunkelfeldkondesor wöllte: zack, gibt's immer noch.

[plaenerdd]

Hallo,

Ich habe vor ein paar Jahren einen großen Haufen Leitz und Zeiss Objektive weggeworfen, da die verpilzt oder delaminiert waren. Stand bei Ebay nicht dran...

Deshalb immer wieder der Rat und ganz besonders an Neulinge: Nur mit Rückgaberecht kaufen! (z.B. hier im Forum).

Am besten testen,
um keine Scherben zu erwerben.

LG Gerd

[Peter V.]

Hallo,

Ebay birgt immer ein Risiko. Aber es gibt das Forum! Und Immel. Und bei Leitz und Zeiss ist das Angebot innerhalb des Forums derart groß, dass ich schon lange nicht mehr auf Anfragen - egal wonach - antworte, da die Suchenden immer schon hier "versorgt" wurden, bevor ich überhaupt etwas herauskramen und testen könnte.

Ich habe vor vielen Jahren mal durch ein Novex B geschaut. Umgeworfen haben mich Bildqualität und Mechnaik nicht. What you get is what you pay! Ein Novex für 1000 oder 1500 EUR ist sicher besser als ein Mikroskop knapp obrhalb der Spielzeugklasse für 250 EUR - es wäe ja auch traurig, wenn nicht.

Fest steht, dass die Mechanik eines 50 Jahre alten Mikroskops immer noch zehnmal besser ist als ein Neugerät für 500 EUR.

Herzliche Grüße
Peter

[Detlef Kramer]

Hallo,

zu "fixed Köhler" bei Zeiss-Mikroskopen: das ist lupenreine Köhler-Beleuchtung, lediglich das Herunterfahren des Kondensors ist blockiert - ein Segen für jeden Kursbetreuer (eigene Erfahrung). Bitte nicht mit "kritischer" Beleuchtung verwechseln. Der große Vorteil der Köhler-Beleuchtung ist, zumindest in der Theorie, die völlig gleichmäßige Ausleuchtung des Gesichtsfeldes. Die Streuung des Lichts in Objektiven spielt heute so gut wie keine Rolle mehr.

Herzliche Grüße
Detlef

[Frank Bruder]

Hallo zusammen,

ich bin immer davon ausgegangen, dass Köhlern zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt:

- einmal das Streulicht aus dem Präparat zu begrenzen. Ist logisch, kann ich selbst live nachvollziehen.

- zum anderen waren die Lichtquellen früher etwas (viel) bescheidener als heute. Da machte es Sinn, alles verfügbare Licht möglichst gleichmäßig auf die Fläche zu vereinigen, die durch Objektiv und Okular sichtbar ist.

Der letzte Punkt dürfte sich bei den heutigen Lichtquellen erledigt haben.

Bitte um Verbesserung wenn ich da falsch liege.

Viele Grüße
Frank