Histowachs II (PEG) ergibt bröckelige Blöcke?

Bob · Januar 30, 2021, 23:05:05 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,
ich habe versucht, ein Stück Flechte in Histowachs II einzuschließen. Der entstandene Block ist aber kaum schneidbar, ich trage da eher Staub ab, als einen Schnitt. Längeres Anhauchen ergibt ein Anlösen und gewisse Schneidbarkeit, aber nicht reproduzierbar. Altert das Zeug evtl.? Da es von 1983 ist (hach - damals

) hätte es dazu viel Zeit gehabt. Zugabe von 5% Glycerin schien es geringfügig schneidfähiger zu machen.
Habt Ihr Erfolge beim Einschließen in PEG gemacht und wo sind die Grenzen der Methode?

Viele Grüße,

Bob

Peter Reil · Januar 31, 2021, 09:06:34 VORMITTAG

Hallo Bob,

die Erfahrung hatte ich mit reinem PEG auch gemacht. Seitdem füge ich dem PEG immer einen Tropfen Glycerin bei, was die Schneidfähigkeit deutlich verbessert.

Den Block lege ich vor dem Schneiden noch eine Weile in den Kühlschrank.

Freundliche Grüße
Peter

unkenheini · Januar 31, 2021, 10:18:05 VORMITTAG

Moin Bob,
Ich habe an meinem Handmikrotom mit PEG 1500 rumprobiert.Ich habe auch etwas Glycerin beigemischt,danach war es besser.Ich habe bei Raumtemperatur geschnitten,und kein ziehenden Schnitt gemacht!Durchstoßen wie bei Parafin ging besser.Cuttermesserklingen waren nicht optimal,normale Rasierklingen waren top.Zum Stecken habe ich ein recht hohes Gefäß genommen mit warmer PEG Lösung genommen.Beim Absinken haben sich die Schnitte schön gestreckt.Aber waren Flechten nicht eh schwer zu schneiden?
Ich hoffe ich konnte weitere Anregungen geben.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg

mlippert · Januar 31, 2021, 10:28:59 VORMITTAG

Eventuell hilft Dir das hier?
http://www.dr-ralf-wagner.de/wp/technische-informationen/

Ich war mit Histowachs nie wirklich glücklich.

Bob · Januar 31, 2021, 10:40:28 VORMITTAG

Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Hinweise! Ich bin weiter am testen, parallel dazu auch mit Glycerinseife. Was ich für mich herausfinden möchte ist, ob man mit so einer Einbettung mit gegenüber Paraffin deutlich reduziertem Aufwand Objekte schneiden kann, die frisch in Karotte nicht mehr gut zu schneiden sind. Also kein Allheilmittel sondern eine Alternative mit Einschränkungen für den eiligen Mikroskopiker. Die Seife macht schon einen ganz guten Eindruck, braucht zum Schneiden wohl Abkühlung um die richtige Festigkeit zu erlangen. Das Histowachs löst sich schneller in Wasser, und es ist halt da.

.
Ich werde weiter experimentieren, und berichten, was dabei herauskommt.

Viele Grüße,

Bob

jcs · Januar 31, 2021, 12:12:12 NACHMITTAGS

Zitat von: Bob in Januar 31, 2021, 10:40:28 VORMITTAG
Ich werde weiter experimentieren, und berichten, was dabei herauskommt.

Hallo Bob,

bin schon gespannt auf Deinen Bericht. Ich kämpfe beim PEG 100 mit denselben Problemen. Im Frühjahr möchte ich mich auf die Mikroskopie von Blütenquerschnitten stürzen, und als fauler Mensch wäre mir da eine PEG-Lösung auch lieber als das umständliche Einbetten in Paraffin.

LG

Jürgen

Bob · Januar 31, 2021, 16:27:02 NACHMITTAGS

Hallo Jürgen,
für Blüten hatte ich auch schon mal an Glycerinseife als Einbettungsmdium gedacht, das aber nicht bis zu Ende verfolgt. Ich habe da kaum erfolgversprechende Rezepte finden können und mein Eindruck war, dass man da mit Paraffin unterm Strich besser fährt. Bei Schnitten an Objekten ohne eigenen Zusammenhalt müsste man ja den Schnitt insgesamt strecken und so auf einen Objektträger bringen, dass er die folgenden Präparationsschritte dort verbleibt. Als Streckbad bräuchte man etwas, das das Einbettungsmittel nicht anlöst, bei einem wasserlöslichen Einbettungsmittel vielleicht etwas unpolares. Das Aufkleben könnte man mit Chromalaungelatine versuchen, 5g Gelatine und 0.5g Chromalaun auf 1l Wasser.
Aber insgesamt sehe ich den Einsatzbereich solcher wasserlöslichen Einbettmedien eher bei Objekten, die zwar Unterstützung beim Schneiden brauchen, aber dann einen zusammenhängenden Schnitt ergeben.

Viele Grüße,

Bob

jcs · Januar 31, 2021, 19:11:00 NACHMITTAGS

Hallo Bob,

da hast Du natürlich recht in Bezug auf's Strecken. Scheinbar führt am guten alten Paraffin so schnell nichts vorbei, leider braucht's dann eine laborartige Umgebung. So als kleine Nebenbeschäftigung am sonntäglichen Fernsehabend ein paar Paraffinschnitte unters Deckglas zu kriegen spielt's dann leider nicht mehr.

Jürgen

Bob · Januar 31, 2021, 20:27:32 NACHMITTAGS

Hallo Jürgen,
mein Aufbau ist recht kompakt, unstinkig und halbwegs unaufwändig. Das Einbetten ist ja eine Sache, das Schneiden dann zeitlich entkoppelt.

@Alle: Mit 10% Glycerin ließ sich das Histowachs zu weißen enggerollten Schnitten verarbeiten. Die Konsistenz erschien nicht richtig homogen. Stecken und Aufziehen dürfte bei der Konsistenz weitgehend unmöglich sein, aber das Wachs ablösen und die Schnitte so verarbeiten ging gut. Mit den Schnitten bin ich recht zufrieden, bei den Färbungen ist noch einiges rauszuholen. Geschnitten habe ich mit Tisch-Zylindermikrotom und Cutterklingenhalter auf 20µ, Schnittführung dabei nicht ziehend sondern gerade durch.
Die Bilder zeige ich in einem anderen Thread.

Vielen Dank für Eure Tips und viele Grüße,

Bob

Dünnschliffbohrer · Januar 31, 2021, 22:26:36 NACHMITTAGS

ZitatWas ich für mich herausfinden möchte ist, ob man mit so einer Einbettung mit gegenüber Paraffin deutlich reduziertem Aufwand Objekte schneiden kann, die frisch in Karotte nicht mehr gut zu schneiden sind. Also kein Allheilmittel sondern eine Alternative mit Einschränkungen für den eiligen Mikroskopiker.

An Alle:
Ei, probiert doch einfach mal das gute alte Holundermark, in zwei Hälften gespalten, und mit dem Objekt in der Mitte wieder mit geschmolzenem PEG wieder zusammen geklebt. Funktioniert bei mir sehr gut, damit bin ich bei sehr zarten Objekten (Moosen) mit dem Leica-Gemüseschneider schon bis 10 um hinunter gekommen.

Bob · Januar 31, 2021, 23:13:09 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,
ich habe heute noch brauchbare Schnitte hinbekommen: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=39942.0
Passen für das Zylindermikrotom habe ich mir eine zweiteilige 3D-gedruckte Form konstruiert, die sich als ganz praktisch erwiesen hat. Der konische Teil wird abgenommen und wiederverwendet, der gleichbleibend dicke verbleibt am Block und ist dafür hauchdünn gedruckt.

Viele Grüße,

Bob

rlu · Januar 31, 2021, 23:22:44 NACHMITTAGS

Hallo Bob,

ich habe schon mal einen fast homogenen, durchsichtigen Block gegossen.

Rezept:
Man füllt PEG 1500 in ein Edelstahlförmchen und erhitzt es, dazu eine Messerspitze PEG 2000, welches einen höheren Schmelzpunkt hat.
Es soll nicht rauchen, wenn man es erhitzt.
Jetzt verrührt man mit einer Präpariernadel das Wachs und läßt es Abkühlen bis eine graue Schicht unten am Boden zu sehen ist.
Dann fängt man schnell zu rühren an, damit man möglichst viel Kristallisationskeime hat.
Dann beginnt man behutsam nur so viel zu erhitzen, dass das PEG gerade wieder flüssig wird.
Und dann füllt man es z.B. in Silikonförmchen etc.
Ich habe mir überlegt wie Schokolade gemacht wird. Und da geht es auch darum, möglichst viele, verteilte Kristallisationspunkte zu schafffen.
Wie schnell man kühlt ist auch noch ein Parameter. Einfach probieren, ich glaube diese Blöcke waren ungekühlt. Aber das PEG nicht mit Wasser in Kontakt bringen.
Habe kein Glycerin verwendet.

Ich hoffe das hilft weiter.

Angeschnittener PEG-Block ohne Objekt

Silikonform

Die Blöcke sind klar und haben einen Klang, wie ein guter Paraffinblock, wenn man diesen auf den Tisch fallen läßt.
Die habe ich auch schon einmal auf 5µm geschnitten, aber ohne eingebettetes Objekt.

Die Blöcke müssen luftdicht, am besten mit ein paar Reiskörnern oder Trochnungsmittel aufbewahrt werden.

PEG macht folgende Probleme:
Wenn Restwasser oder Alkohol drin ist, dann wird das PEG nicht hart und es bilden sich Einschlüsse.
Siehe Block rechts oben.
D.h Frischpräparate kann man nicht mit PEG verwenden, weil zu viel Flüssigkeit enthalten ist.
Ich glaube deshalb werden so gerne die trockenen Flechten genommen.

Bröcklig wird es, wenn es nur wenige Kristallisationskeime gibt.

Das Strecken von einem Schnitt ist schwer möglich. Gut es gibt die Tesamethode.
Unzusammenhängende Stellen bleiben nicht zusammen. Gut es gibt die Tesamethode.
Die Zeit für das Durchdringen im Wärmeschrank dauert scheinbar auch zwei Tage.
Also kein Geschwindigkeitsgewinn gegenüber der Paraffinmethode.

Aber es gibt sinngemäß den Spruch:
Alle wußten, dass es nicht geht, einer wußte es nicht und machte es einfach.
Bin schon gespannt, ob wir in den anderen Punkten auch weiter kommen.

Übrigens PEG ist nicht giftig, aber interesanter Fakt. Es wird verwendet, um die Durchlässigkeit von ZellMembranen zu erhöhen, damit man fremdes Erbgut einschleusen kann.
Und es ist natürlich in Kosmetika enthalten. Also mal darauf achten.

Liebe Grüße
Rudolf

momotaro · Januar 31, 2021, 23:45:15 NACHMITTAGS

Was ist ein "Leica-Gemüseschneider"?
Ich habe mehrere Gemüseschneider - Leitz, Leica - bei mir herumstehen.

LG Helmut

Bob · Februar 01, 2021, 17:19:57 NACHMITTAGS

Hallo Rudolf,

vielen Dank für Deine interessanten Hinweise, auch im anderen Thread, die einiges von dem erklären, was ich beobachten konnte. Ich hatte meine Flechte ja nass in mit Wasser verdünntes PEG gelegt und das Wasser dann verdunsten lassen,was vermutlich nicht zu 100% zustande gekommen ist. Auch mein Glycerin enthielt nominell 13% Wasser, was dem geschmeidig machenden Effekt des Glycerins wieder entgegen gewirkt haben wird. Die zu wenigen Kristallisationskeime konnte ich auch beobachten. Auch das mit dem zu geringen Freiwinkel (Mikrokosmos-Beitrag von Gerhard Zimmert) stimmt, er ist sogar leicht negativ, was für Schnitte an frischem Pflanzenmaterial unerwarteterweise eine Verbesserung bringt, hier aber vielleicht eher stört. Meine ersten Klingenhalter hatten noch einen leicht positiven Freiwinkel, vielleicht habe ich da noch einen von. Ich habe noch ein paar weitere Tipps bekommen, aber insgesamt läuft alles darauf hinaus: Es gibt für jeden Nachteil von PEG gegenüber Paraffin ein paar Schritte, die man probieren könnte. Erweitert man den Prozess aber um einige dieser Schritte, ist der Aufwand nicht mehr geringer als bei Paraffin.

Von daher werde ich nur noch nach und nach ein paar einfacher umzusetzende Schritte ausprobieren und PEG für sowas wie diese Flechten nutzen, als mittlere Alternative zwischen Karotte und Paraffin. Es spricht ja auch für den Prozess, dass dieser kümmerliche Block reihenweise so gute 20µ-Schnitte erlaubt hat.

Vielen Dank und viele Grüße,

Bob

Dünnschliffbohrer · Februar 01, 2021, 22:46:48 NACHMITTAGS

@ Helmut:

ZitatWas ist ein "Leica-Gemüseschneider"?
Ich habe mehrere Gemüseschneider - Leitz, Leica - bei mir herumstehen.

Das ist in meinem Fall das Nachfolgemodell von dem Jung HN40, das SM 2000 (leider noch die alte Variante ohne Kreuzrollenführung). Ich nenne es "Gemüseschneider" weil ich noch nie etwas tierisches damit geschnitten habe - wegen der aufwendigen Präparationstechnik, und weil ich auch schon die von der Handmikrotomie bekannten Möhren als Einschlussmittel verwendet hatte. Oft hatte ich es zwar noch nicht in Gebrauch, aber meistens mit der genannten Kombination PEG+Holundermark, weil es am schnellsten und einfachsten ist, ideal für sehr dünne Objekte wie Moose etc.