Autor Thema: Philodinida  (Gelesen 352 mal)

SNoK

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Philodinida
« am: Februar 17, 2021, 18:21:44 Nachmittag »
Der Titel wurde von mir heute (21.02.2021) geändert, da ich auf der falschen Fährte war, siehe weiter unten.

Stephan


In einer Mischprobe (bitte nicht nach dem Fundort fragen), habe ich ein Rädertier entdeckt und versucht, mich an die Bestimmung zu machen. Ich hatte einen Schlüssel von Diego Fontaneto, und natürlich habe ich auf die pling-factory-Seite geschaut. Ich meine bei Otostephanos auriculatus gelandet zu sein. Warum?

1. Der Kauapparat sitzt tief
2. Zwischen den Räderorganen ist eine Lippe
3. Ich meine einen Ring um die Räderorgane erkennen zu können
4. Ich habe drei Füße gesehen.

Es gibt noch ein paar andere Hinweise, wie den Mageninhalt, aber bevor ich mich zu tief reinreite, belasse ich es dabei. Bitte um Erhellung.

Mit rädrigen Grüßen
Stephan

« Letzte Änderung: Februar 21, 2021, 16:32:29 Nachmittag von SNoK »
Mikroskop: Leica DMRB Durchlicht mit Hellfeld, Dunkelfeld, Phasenkontrast, DIK, Polarisation
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D.Mon

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Re: Habrotrochidae - Otostephanos auriculatus
« Antwort #1 am: Februar 17, 2021, 20:48:29 Nachmittag »
Hallo Stephan,

ich bin mir bei weitem nicht sicher, aber auf dem vorletzten Bild sind, so glaube ich, zwei Sporne abgelichtet und der eigentliche Fuß verschwindet in der Unschärfe. Der könnte natürlich trotzdem drei Zehen haben, aber ich erkenne die auf diesem Bild nicht.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: Februar 20, 2021, 01:02:14 Vormittag von D.Mon »
Bitte per "Du" - Martin alias D.Mon
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Aber man kann ein Mikroskop kaufen und das ist eigentlich dasselbe!
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Michael Plewka

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Re: Habrotrochidae - Otostephanos auriculatus
« Antwort #2 am: Februar 19, 2021, 10:21:11 Vormittag »
Hallo Stephan

es freut mich natürlich, dass Du dich an die bdelloiden Rädertiere heranwagst; ich hoffe, davon kommt in Zukunft noch mehr!

Du hast ja schon geschrieben, dass Du Dich auch auf der "plingfactory" informiert hast: diese hat ja u.a. das Ziel, bei der Bestimmung von den Lebewesen, die man bei uns in Deutschland/ Miteleuropa findet,  eine Hilfestellung zu geben. Diese Seite ist immer noch: "work in progress", wird also ständig weiterentwickelt. Aus meiner Perspektive ist es natürlich somit interessant zu erfahren, wie Du auf diese Art gekommen bist, bzw.  welche Hilfestellung die "plingfactory" dafür liefern konnte. Meinst Du wirklich, dass Dein hier vorgestellter Fund mit dem dort abgebildeten Otostephanos auriculatus,   bei dem im 3. Bild ja die für die Gattung Otostephanos typischen Ringe extra markiert sind, übereinstimmt?

Als ich meine erste Otostephanos vor mehr als 15 Jahren fotografiert habe, war mir für einige Jahre auch nicht klar, was ich da gefunden hatte. Man muss natürlich schon erst einmal eine gewisse Wahrnehmung für bestimmte Merkmale der bdelloiden Rädertiere entwickeln, um zu wissen, worauf man beim Fotografieren der Viecher achten muss.

Dazu sollte man aber den einfachsten grundsätzlichen Körperaufbau der (bdelloiden) Rädertiere kennen:

Kopf, Körper, Fuß;

siehe hier (wird noch weiterentwickelt): https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/E-TL/ID_Bdelloid/morphology/src%20/M_02_basic_morphology.html

Ähnlich wie Schnecken besitzen Rädertiere lediglich einen einzigen Fuß:
https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/E-TL/ID_Bdelloid/morphology/src%20/M_03_Foot_Spurs.html

Diesen zeigt Dein vorletztes Foto in seiner Gesamtheit ganz gut.
Wichtig für die Bestimmung   ist  -schon auf der Ebene der Großgruppen, d.h. in dem Fall Familien-  die Anzahl der Zehen, die man nicht mit den Sporen verwechseln darf! Und das muss demzufolge durch Foto dokumentiert werden! Dabei sind die Sporen, wie Martin schon gesagt hat, gut zu sehen, die Zehen überhaupt nicht.

Und damit komme ich zu einem weiteren wichtigen Aspekt. Die zur Zeit in diesem Forum favorisierte Präsentation "schöner" Fotos funktioniert zur Bestimmung von (bdelloiden) Rädertieren nicht!
Mit "schön" ist in diesem Kontext gemeint, dass das Tier in seiner Gesamtheit auf die Mitte fokussiert abgebildet wird, so dass der Umriss scharf erscheint. Das sieht zwar ansprechend aus, nützt aber für die Bestimmung nichts. Natürlich muss man auch ein Übersichtsfoto haben. Aber Dein DIK ermöglicht ja nun gerade in besonderer Weise die Fotografie optischer Schnitte, d.h. man kann damit die absolut wichtige Dokumentation einzelner morphologischer Details, die zur Artbestimmung erforderlich sind, vornehmen, ohne dass andere Körperteile stören.


Um welche Teile geht es dabei?

Wie ich in diesem Thread vor nicht allzulanger Zeit schon einmal dargelegt habe;
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=39523.0

gibt es einige essentielle Merkmale, die helfen, zumindest bis zur Gattung zu gelangen.

Wenn Du diesen Schlüssel:  Fontaneto, D., & Ricci, C. (2004). Rotifera: Bdelloidea. Freshwater invertebrates of the Malaysian Region. Academy of Sciences Malaysia, Kuala Lumpur, Malaysia, 121-126 meinst und benutzt hast: dieser ist ja textbasiert und setzt demzufolge wirklich eine genaue Kenntnis der Morphologie voraus.

Das 1.  Merkmal, das dort angesprochen wird, ist der Kauer (Trophi). Dabei ist nicht nur der Ort wichtig (auf Deinen Bildern zu sehen), sondern auch, wieviel große Zähne dieser hat (Zahnformel). Das hilft sehr, ist aber bei Deinen Bildern nicht zu sehen.

Punkt 4 (Wimperscheibe oder Rädersäulen) wird von Dir nicht (mehr) berücksichtigt. Insofern kommst Du schon ab  da mit dem Schlüssel nicht weiter.

Punkt 6, der dort angesprochen wird, ist der Magen: Pillen oder nicht: ist in manchen Fällen sehr gut zu erkennen, auf Deinen Fotos nicht eindeutig zu erkennen. Insofern kein Hinweis auf Otostephanos.

Punkt 7 dreht sich um die Oberlippe.  Dieses befindet sich am Vorderteil des Kopfs zwischen den Rädersäulen. (Dazu wird es bei der plingfactory bald mehr geben)  Hier also nur zwei Beispiele. die das unterschiedliche Aussehen andeuten:
mit einem Lappen:
https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Macrotrachela%20ehrenbergii.html

mit zwei Lappen:
https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Macrotrachela%20brachysoma.html


Entscheidend ist nun

Punkt 8: der Ring um die Rädersäulen, welcher, wie oben schon gesagt, hier deutlich markiert ist: head with special features: "auricles"
https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/E-TL/ID_Bdelloid/ID/src/ID_03_Key1.html

Diese Ringe sind bei Deinem Viech eindeutig nicht zu sehen; es handelt sich definitiv nicht um diese Gattung.

Punkt 9 im Schlüssel bezieht sich auf die Zehen (s.o.)

Um was handelt es sich also bei Deinem Fund?
Leider ist es bei der jetzigen Datenlage nicht  möglich, weiter als bis zur Ordnung  Philodinida zu kommen.

Zum Trost sei Dir mitgeteilt, dass ich hier auch seit 3 Tagen an einem Viech sitze, das sich durch ein besonders  lange Cilien am ungewöhnlich langen Rüssel auszeichnet. Ich habe zunächst auf ein Viech der Gattung Macrotrachela getippt, bis nach 2 Tagen und ca 300 Bilder später  bei einem "Unfall" aus dem Magen Pillen ausgetreten sind. Insofern bin ich jetzt auch nicht weiter mit der Bestimmung als Du mit Deinem Viech.....



Beste Grüße
Michael Plewka




















SNoK

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Philodinida
« Antwort #3 am: Februar 19, 2021, 16:28:01 Nachmittag »
Lieber Michael,

ich hatte ja gehofft, dass Du Dich als Spezialist für die Räderiere meldest. Deine Ausführungen sind sehr interessant für mich. Bisher hatte ich mich mit den Rädertieren nicht besonders beschäftigt, weshalb ich wohl auch in dem Aufbau und der Bezeichnung der Teile nicht sattelfest bin, bzw. mich geirrt habe. Ich hatte die Sporen als Füße identifiziert. Das war falsch. Orientiert hatte ich mich zuerst an dem Schlüssel von Fontaneto, aber nicht genau dem, den Du angibst. Er ist aber an den angelehnt. Ich hänge meinen mal an. Das ging dann so bei mir:

Punkt 1: Trophi deep in the oesophagus
Punkt 4: Corona with trochi elevated on pedicels
Punkt 6: Stomach without visible lumen...und da lag wohl mein Fehler, denn ich hätte die Alternative "with thick walls, with a lumen" nehmen sollen, dann wäre ich bei den Philodinidae gelandet...und bei Punkt 9 dann nicht mehr weiter gekommen, weil mir das passende Bild fehlt.
Ich bin stattdessen bei Punkt 7 gelandet und habe mich dort für die normal entwickelte Lippe entschieden, was mich zu Punkt 8 gebracht hat und dem besagten Ring, bei dem ich mir nicht sicher war, aber dachte, es könnte einer sein.

So schnell kommt man auf Irrwege. Ich kenne das gut als Biologe, wenn man, wie im Studium, nur mit Schmeil-Fitschen oder Brohmer arbeitet und keine guten Abbildungen hat. Später als Entomologe hatte ich meist gute Abbildungen zur Verfügung, so dass man nicht so leicht vom Weg abkam. Ich dachte, ich könnte die Punkte dann mit der pling-factory-Seite abgleichen, aber das schlug offensichtlich fehl.

Natürlich habe ich noch ziemlich viel andere Bilder in verschiedenen Tiefeebenen gemacht, aber die werden auch nicht weiterhelfen, da ich den Fuß nicht richtig abgebildet haben. Und als ich am Fuß dran war, kamen zwei lustige Wimpertierchen vorbei...und schon war ich abgelenkt und auf ihrer Fährte.

Aber ein Bild, auf dem man die Lippe noch mal sieht, hänge ich noch an.

Grüße und ich bleibe am Ball
Stephan

P. S.: Wenigsten lag ich bei der Artbestimmung bei meinem anderen Post zu einem Wimperntier (nicht die lustigen) richtig. ich halte Euch auf Trapp und von der Arbeit ab (-;
« Letzte Änderung: Februar 21, 2021, 16:35:03 Nachmittag von SNoK »
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Michael Plewka

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Re: Habrotrochidae - Otostephanos auriculatus
« Antwort #4 am: Februar 21, 2021, 09:11:38 Vormittag »
Hallo Stefan,

die Form der Oberlippe ermöglicht in vielen Fällen den Ausschluss bestimmter Arten innerhalb einer Gattung der Bdelloiden. Für die Bestimmung einer Gattung reicht die Untersuchung der Oberlippe aber nicht.
Insofern kannst Du den irreführenden Titel Deines Beitrags ändern.

Beste Grüße
Michael Plewka