Bild: visuell vs. fotografisch

[kmueho]

Hallo Kai,

die digitalen Sensoren haben das Auge im Kontrastumfang schon lange überholt!

Da stellt sich dann bloß die Frage, wieso ich in einer Szene mit Sonne und Schatten, oder Mond und Sterne, wo das Auge keine Probleme hat, dynamikerweiternde Methoden, wie z.B. HDR (zusammengerechnete Belichtungsreihe) einsetzen muss. Von meinen Kameras (in der 1000 - 2000€ Preisklasse) kommt jedenfalls keine auch nur annähernd an den Dynamikumfang meiner Augen.

[Peter V.]

Hallo,

Da stellt sich dann bloß die Frage, wieso ich in einer Szene mit Sonne und Schatten, oder Mond und Sterne, wo das Auge keine Probleme hat, dynamikerweiternde Methoden, wie z.B. HDR (zusammengerechnete Belichtungsreihe) einsetzen muss. Von meinen Kameras (in der 1000 - 2000€ Preisklasse) kommt jedenfalls keine auch nur annähernd an den Dynamikumfang meiner Augen.

ohne mich tiefgreifend mit den hier aufgeworfenen Fragen beschäftigt zu haben:

Leider habe ich gerade keinen romantischen Sonnenuntergang zum Vergleich zur Verfügung  , aber ist es denn so, dass das, was uns die schönen HDR-Bilder von Sonnenuntergängen zeigen, überhaupt dem enstpricht, was wir mit dem Auge üblicherweise sehen?

Viele HDR-Bilder wie z.B.

so etwas  oder dieses hier erscheint mir eher "unnatürlich". Ich meine zumindest, das mit meinen Augen auch nicht so zu sehen.

Und solche HDR-Bilder haben doch nun mit der von Auge erfassten und Gehirn verarbeiteten "Realität" nicht mehr zu tun, oder ist mein Auge/Gehirn-System schon so schlecht, dass nur ich es nicht s o sehe?

@Jürgen:

natürlich ist das so, wie Du schreibst; aber ..., unser "Auge", sprich der Zentralrechner, macht ja auch nichts anderes, nur macht die technische Software da erhebliche Fortschritte und holt gewaltig auf. Bin noch nicht dazu gekommen, RAW-Bilder anzuschauen, da sieht´s vielleicht anders aus.

Natürlich kann ich mit technischer Hilfe alles "verändern", auch zum subjektiv "Schöneren" hin. Aber sollte nicht eher das Ziel einer Kamera am Mikroskop sein, zunächst einmal ein Bild so zu zeigen, wie es üblicherweise auch das Auge sieht und nicht schon von Vorherein "aufzuhübschen"?
Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass Mineralogen mit einer solchen Kamera Probleme hätten, die die blasseren Interferenzfarben erst kräftig "aufhübscht".

Herzliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo,

Von meinen Kameras (in der 1000 - 2000€ Preisklasse) kommt jedenfalls keine auch nur annähernd an den Dynamikumfang meiner Augen.

man darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.

Hubert

[Eckhard F. H.]

<...man darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.>

Hallo Hubert,
der Inhalt Deines Satzes erschloss sich mir erst nach mehrmaligem Lesen und dann auch nur ungefähr. Liege ich richtig in der Annahme, folgende Aussage meint etwa dasselbe: Fähigkeit und Tun(bzw. Verhalten) sind zweierlei.
Gruß - EFH

[Michael L.]

Hallo,

meiner Meinung nach werden da die berühmten Äpfel mit Birnen verglichen. Das Auge ist ja Teil eines bildverabeiten Systems sprich Auge, Gehirn und der fokusierenden Hände des Mikroskopikers und die permanenten Feedbackprozesse. Der Vergleich ist doch sinnlos, natürlich rein technisch auf definierte Parameter reduziert geht das ansonsten würde ich sagen der Zweck heiligt die Mittel.

Beste Grüße

Michael

[kmueho]

man darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.

Wieso nicht? Mit unseren Augen sehen wir nun einmal einen Film und kein Foto. Dass das "unfair" gegenüber der Knipse ist, spielt keine Rolle. Es geht schlicht um das "Betrachtungserlebnis" Okular gegen Foto.

[Lupus]

Hallo,

dass da Äpfel mit Birnen verglichen werden ist klar, denn die Funktionsweisen von Kamera und Auge unterscheiden sich in manchen Punkten beträchtlich. Aber der konkrete Vergleich zwischen erreichbarem Detailreichtum bei visueller Beobachtung und optimalem Foto ist ja teilweise möglich, auch wenn es vielleicht keine eindeutige Antwort gibt.

Von meinen Kameras (in der 1000 - 2000€ Preisklasse) kommt jedenfalls keine auch nur annähernd an den Dynamikumfang meiner Augen.

man darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.

Mein Hinweis bezog sich auf die zwar richtige Aussage, dass der gesamte Dynamikumfang des Auges viel größer ist als der der Kamera, aber das ist nur bei speziellen Szenarien wie den erwähnten Kontrasten bei direktem Sonnenlicht und Schatten oder Mond und Sternen u.ä. relevant, weniger bei üblichen Mikrofotos. Und es ging dabei um das Zitat aus Wikipedia, wo vergleichende Werte genannt wurden. Der Zahlenwert in Wikipedia ist m.E. irreführend weil die Verhältnisse beim Auge recht kompliziert sind. Das Auge kann sich durch Änderung des Pupillendurchmessers, durch Veränderung der Farbstoffmenge in den Zapfen und Stäbchen, durch Umschaltung zwischen Zapfen- und Stäbchensehen, und auch innerhalb des Gesichtsfeldes durch Anpassung der Intensität aufgrund von Nerven- bzw. Gehirnaktivitäten, auch kleinräumig, an Helligkeitsänderungen im Bildfeld anpassen. Da geht es um viele Größenordnungen, mehr als bei Wikipedia angegeben. Und das dürften die wesentlichen Gründe sein warum eine teure Systemkamera bezüglich der Dynamik nicht besser als das Auge erscheint. Andererseits sind diese Adaptionen beim Blick in das Mikroskop auf übliche Objekte Großteils irrelevant. Wenn man sich auf die dabei verbleibenden Helligkeitsanpassungen des Auges im Gesichtsfeld des Okulars beschränkt ist der Dynamikumfang eher geringer als bei der Kamera, und das habe ich mit meinem Hinweis gemeint. Die Literatur geht da von etwa 8-10 Blenden aus.

Vieles was das Auge an Intensitäts-Dynamik automatisch durch Adaption erreicht, ist natürlich bei der Kamera auch möglich durch Veränderung der Objektivblende oder Einstellung der ISO-Werte, nur eben zeitverschoben. Und was das Gehirn automatisch als Information dabei abspeichert lässt sich auch durch eine Fotoserie o.ä. erreichen.

Das Problem beginnt schon damit, dass Augen sehr unterschiedlich sein können. Mancher erhält seine "Adleraugen" bis ins höhere Alter, andere haben von Beginn an mit nicht korrigierbarer Hornhautverkrümmung oder später Linsentrübung zu tun - da wird bereits die individuelle Lebenserfahrung beim Vergleich zwischen visueller Beobachtung und Fotografie zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Das Thema der Sensordynamik hat aber mit der ursprünglichen Fragestellung eher weniger zu tun. Ich denke nicht dass es einen grundsätzlichen gravierenden Unterschied zwischen visueller und fotografischer Beobachtung gibt, vorausgesetzt dass die Ausgangssituation optimal ist.

Hubert

[Werner]

Zur "Augendynamik":
Ich wuchs in der Nähe eines wunderbaren Wildbachs auf, der voll mit Forellen war. Der Besitzer gab trotz mehrfacher Anfragen von Interessenten keinerlei Angelscheine frei. Fast alle Anwohner traf man dann in stockdunkler Nacht (damals war das noch so) am Bachufer beim Schwarzfischen ohne sperrige Angel. Der beste Köder für Forellen sind Heuschrecken, die zappeln unter Wasser mehr als Würmer. Ich hatte das Problem, daß ich meinen weißen Schwimmer nicht sehen konnte. Der Tip mit Vitamin-A-Kapseln aus der Apotheke half. Nach etwa einem Monat täglicher Einnahme des teurern Präparats konnte ich die Position meines Schwimmers sehen, meine Spezln nicht. Die Augenempfindlichkkeit bei Dunkelheit war gestiegen, auch die Umgebung erkannte ich besser.
Später, zu spät, erfuhr ich von meinem Biolehrer, daß der Verzehr von vielen Karotten den selben Effekt hätte.

Gruß - Werner

[Flagellate]

man darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.

Wieso nicht? Mit unseren Augen sehen wir nun einmal einen Film und kein Foto. Dass das "unfair" gegenüber der Knipse ist, spielt keine Rolle. Es geht schlicht um das "Betrachtungserlebnis" Okular gegen Foto.

Da muss ich deutliche Einwände anmelden! Beim "Betrachtungserlebnis" durchs Okular sehen wir, naja, wir nennen es mal einen Film. Ich möchte nochmal betonen, dass dieser "Film" in keinster Weise eine Vergleichsgrundlage zu einem Foto darstellt. Das ist ja so, als wenn ich Urlaubsfotos mit Urlaubsvideo vergleiche... 

Also entweder geht es hier um
ist ein Foto unter optimalen Bedingungen besser/schlechter als ein Blick durchs Okular ohne jegliche Veränderung des mikroskopischen Bildes
oder
ist ein Video unter optimalen Bedingungen besser/schlechter als ein Bilck durchs Okular mit veränderlichem mikroskopischen Bild.

Hier nochmal die Ursprüngliche Frage

Sieht man generell beim visuellen Durchblick durchs Mikro mehr Details als im nachfolgenden optimalsten Foto des gleichen Objektes?

Also ich hatte schon viele "Betrachtungserlebnis"-Stunden am Monitor wo das Okular nicht ansatzweise mithalten konnte. Zugegeben natürlich war massive Video-Optimierung im Spiel

Wer bereit ist ein paar Euro auszugeben wird meines Erachtens schnell feststellen, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen "digital" und "real" gibt und wenn, dann liegt "digital" eher etwas weiter vorne, weil eben auch unser Auge nicht alle physikalischen Möglichkeiten voll ausschöpft.

Die technischen Nachteile hat Hubert schön dargestellt. Was bei uns im Auge/Gehirn in kürzester Zeit völlig automatisch angepasst wird, muss bei der Technik eben eingestellt werden (und das braucht natürlich auch Erfahrung).

Und um die Fähigkeiten des Auges nochmal etwas zu relativieren:

Auch unser Auge ist nicht in der Lage einen Bereich im Schatten und einen Bereich in der Sonne gleichzeitig optimal darzustellen. Es fühlt höchstens so an, weil das Auge eben sehr hohe Reaktionsgeschwindigkeiten hat. Tatsächlich "scannt" das Auge das Blickfeld permanent ab und unser Gehirn konstruiert ein Bild wie es Fotoshop nicht machen könnte. Hinzu kommt die Tatsache, dass wir mit zwei "Sensoren" ausgestattet sind. Das heißt, dass wir sogar aus verschiedenen Informationen ein Bild konstruieren.

Grüße,
Tobias

[Eckhard F. H.]

Was bei uns im Auge/Gehirn in kürzester Zeit völlig automatisch angepasst wird, muss bei der Technik eben eingestellt werden (und das braucht natürlich auch Erfahrung).

Einspruch, Euer Ehren,
aber das heißt doch, daß unsere Technik etwas verarbeiten soll, was gar nicht ´eingefangen´ werden konnte.
Gruß - EFH

[Flagellate]

Was bei uns im Auge/Gehirn in kürzester Zeit völlig automatisch angepasst wird, muss bei der Technik eben eingestellt werden (und das braucht natürlich auch Erfahrung).

Einspruch, Euer Ehren,
aber das heißt doch, daß unsere Technik etwas verarbeiten soll, was gar nicht ´eingefangen´ werden konnte.
Gruß - EFH

Ja,richtig.
Aber genau hier ist es im Grundsatz beim Auge und der Kamera das gleiche Spiel. Ob ich nun die Belichtungszeit bei der Kamera anpasse oder aber beim Auge von Zapfen (Farbe, "Tagsehen") auf Stäbchen (Schwaz-Weiß, "Nachtsehen")gewechselt wird, beides ist eine Anpassung um in Fällen mit wenig Licht ein Bild zu konstruieren. Das "neue" Bild konnte sowohl von Kamera als auch vom Auge vorher nicht "eingefangen" werden. Hubert hat es schon sehr konkret beschrieben. Jegliche Anpassung von unserem Auge, ja sogar das "Abschatten" mit der Hand (eine Verhaltensweise um das Bild zu optimieren) wenn die Sonne ungünstig steht, ist im Prinzip nichts anderes als eine Kameraeinstellung bzw. ein Wechsel von einer in eine "bessere".

Grüße,
Tobias

[Eckhard F. H.]

Jegliche Anpassung von unserem Auge, ja sogar das "Abschatten" mit der Hand (eine Verhaltensweise um das Bild zu optimieren) wenn die Sonne ungünstig steht, ist im Prinzip nichts anderes als eine Kameraeinstellung bzw. ein Wechsel von einer in eine "bessere"

Hallo Tobias,
das leuchtet ein. Aber mir leuchte nicht ein, wie man beim Foto auf diese Weise die höhere visuelle Auflösung erreichen sollte, denn um die geht es letztlich. Erreicht man die mit einem UV-Blitz?
Gruß - EFH

[Lupus]

Hallo,

die zuletzt diskutierte Belichtungsanpassung hat mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. Dass man mit der Kamera optimal belichtet um beste Bildqualität zu erreichen ist doch selbstverständlich. Beste Bildqualität erreicht man durch die richtige Anpassung der Kamera (d.h. den Sensor) an das Bild der Mikroskopoptik, und eine dem objektiven Bildinhalt angemessene, nicht übertriebene Nachbearbeitung.

Hubert

[Nochnmikroskop]

Hallo zusammen,
ein Aspekt wurde m.M.n. noch nicht beachtet.
Wenn ich ein Foto (sagen wir mal 0,1 s Belichtung, so lange wie ein Wimpernschlag) von einem Objekt mache, sehe ich, zumindest bei planen Objektiven folgendes:
- Auge: Detail, auf das ich mich in dem Moment konzentriere, z.B. Rädertierkopf, gestochen scharf, Rest unscharf, da im Augenwinkel. Den Rest der Szene sehe ich erst nach und nach scharf.
- Kamera: gesamten Ausschnitt, z.B. das ganze Rädertier.
Bei schnellen Bewegungen werde ich mit dem Auge nicht das ganze Geschehen detailreich sehen können, einige Teile sind ggf. schon aus dem Blickfeld gerast, wenn man dahin sieht, während ein Foto mit kurzer Belichtungszeit, z.B. mit Blitz, die gesamte Szene erfasst.
Ich würde die Eingangsfrage deshalb zugunsten der guten!! Kamera beantworten.

Gruß vom Frank

[xf00741]

Hallo Kai,

die digitalen Sensoren haben das Auge im Kontrastumfang schon lange überholt!

Grüße, Thomas.

Quelle?




Gruss
Jörg

Wikipedia

Na [size=78%]ja, wenn Du Wikipedia kritiklos vertraust. Wenn ich im Internet suche dann ist in der Regel von einer Dynamik des menschlichen Auges von 20 EV die Rede. Durch Akkomodation des Auges ist dieses aber in Lage Werte von Kontrastumfänge von 10.000.000 zu erreichen, was uns hier aber gar nichts nützt, da das Auge dazu einen Anpassungszeit von 30 Minuten und mehr braucht. Es werden im Internet spontane Kontrastumfänge von 100.000:1 angegeben, was dann in etwa einer Dynamik von 17 EV entspricht.[/size]
[/size]
https://designer-forum.net/blog/index.php?entry/18-kontrast-und-dynamik/


https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/
[/size]
https://qastack.com.de/photo/21579/how-does-the-dynamic-range-of-the-human-eye-compare-to-that-of-digital-cameras


https://www.film-tv-video.de/term-word/kontrastumfang/


https://www.wenigerknipsen.de/2019/03/31/wie-wichtig-ist-ein-hoher-dynamikumfang/


Ist nur ein extrem kleiner Teil von Quellen; da kann man Wochen mit verbringen, wozu ich aber hier im schönen Wallis während meiner Ferien definitiv keine Lust habe. 😎 Auf jeden Fall gibt es aktuell noch keinen Sensor, der mit dem menschlichen Auge gleichziehen kann. Den wird es eines Tages sicher geben. Bis dahin sind nach wie vor in der Fotografie Grauverlaufsfilter oder HDR die Mittel der Wahl um hohe Kontraste auf den Sensor zu bannen, was am Mikroskop so nicht umsetzbar ist oder doch.


Ist hier eigentlich kein Augenarzt, der was dzu beitragen kann, auch wenn es für die eigentliche Eingangsfrage eher nicht relevant ist?


Gruss
Jörg, der sich jetzt mit nur 12 EV Sensordynamik in die Botanik begibt