Prachtbecherling - aber welcher?

Gambrinus · März 22, 2022, 19:07:19 NACHMITTAGS

Servus,

momentan stolpere ich bei meinen Runden im Wald immer wieder über Vertreter der roten Becherlinge.
Von diesen gibt es in Deutschland meines Wissens drei Arten:

Sarcoscypha austriaca (Österreichischer Prachtbecherling), welcher wohl auch der häufigste Vertreter sein soll
Sarcoscypha coccinea (Scharlachroter Kelchbecherling)
und
Sarcoscypha jurana (Linden-Kelchbecherling)

Diese lassen sich makroskopisch nur schwer (bis garnicht) voneinader unterscheiden. Nachdem ich erst vor kurzem ein Mikroskop erworben habe, dachte ich mir, dass das die ideale Gelegenheit für mein erstes Pilzpräparat ist. Leider habe ich in der Materie noch überhaupt keine Erfahrung, bitte steinigt mich also nicht, falls meine Anfrage zur Bestimmungshilfe recht laienhaft anmutet (sie ist es)

Die wichtigsten Unterscheidungsmerkmale sind wohl die Sporen und die Haare an der Außenseite der Fruchtkörper. Von diesen habe ich Fotos erstellt. Vielleicht kann mir ja jemand mit Erfahrung bei der Beurteilung helfen.
Zur Präparation: Es handelt sich um Radialschnitte des Fruchtkörpers in Wasser.

Danke
Gruß - Andi

beamish · März 22, 2022, 21:39:45 NACHMITTAGS

Hallo Andi,
Mein Tip ist S. austriaca:
http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/Sarcoscypha.htm

Grüsse
Martin

Heiko · März 22, 2022, 23:02:36 NACHMITTAGS

Hallo Andi und Martin,
schließe mich an:

Gruß, Heiko

Gambrinus · März 25, 2022, 01:26:11 VORMITTAG

Servus Martin und Heiko,

danke für Eure Antworten.

Zitat von: beamish in März 22, 2022, 21:39:45 NACHMITTAGS
http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/Sarcoscypha.htm

Das ist ja eine tolle Seite, die kannte ich noch nicht!

Darf ich fragen, an welchen Merkmalen Ihr Eure Entscheidung genau festmacht?
Schaut Ihr rein auf die Sporen, oder hat das Bild mit den Haaren auch bei der Bestimmung geholfen? Mit welcher Literatur vergleicht Ihr die Präparate, also bei Pilzen mal ganz allgemein?

Entschuldigt die vielen Fragen, ich bin noch ganz neu in dem Thema und muss erst einmal hineinfinden

Gruß
Andi

Heiko · März 25, 2022, 21:04:36 NACHMITTAGS

Hallo Andi,

Deine Nachfrage scheint mir berechtigt – und hat mich verunsichert.
Meine Aussage zu Deinem Fund revidiere ich zu ,,ich weiß es nicht". Du zeigst nur Sporen, denen die Abflachung bzw. Eindellung an den Polen fehlt. Wenn das generell so ist, passt S. austriaca nicht.

Viele Grüße,
Heiko

Gambrinus · März 25, 2022, 21:18:18 NACHMITTAGS

Hallo Heiko,

es waren durchaus an den Polen abgeplattete Sporen beobachtbar. Ich habe noch zwei Fotos angehängt, auf denen das glaube ich erkennbar ist. Vielleicht helfen sie ja.
Die Sporen wirkten teilweise nicht nur abgeplattet, sondern teilweise sogar konkav geformt an den Polen.

plaenerdd · März 25, 2022, 21:43:56 NACHMITTAGS

Hallo Andi,
kleine Anregung: Bitte ziehe mal die Aperturblende etwas weiter auf beim Fotografieren. Deine Bilder haben etwas zu viel Kontrast und verlieren damit an Auflösungsvermögen. Sie könnten auch 1..2 Belichtungsstufen länger belichtet werden.
Wie fotografierst Du und womit?
LG Gerd

Heiko · März 25, 2022, 22:01:10 NACHMITTAGS

Ja Andi, für mich passt das jetzt.
Und diesmal schließe ich mich Gerd an.

Viele Grüße,
Heiko

Gambrinus · März 25, 2022, 22:20:02 NACHMITTAGS

Hallo Gerd und Heiko,

danke für den Tipp! Die Fotos sind eigentlich auch nicht zum "Veröffentlichen" gedacht gewesen, ist natürlich nichts, was man sich ausbelichten lässt

Mittlerweile bin ich mit der Blende auch ein wenig vorsichtiger geworden

Habe diese Woche wieder einiges dazu gelernt.

Die Fotos entstanden noch auf einem Standard 14 mit Achromaten, das ich mir aus zwei Mikroskopen "zusammengeschustert" habe.
Mittlerweile darf ich ein Standard 16 mit Neofluaren mein eigen nennen, das macht schon visuell um einiges mehr her

Mit Kamera habe ich es noch nicht getestet.

Leider habe ich keinen Trinotubus. Zum Fotografieren muss der Binotubus runter und die Kamera drauf.
Die Fotos mache ich ich mit einer EOS 5D mkII, die mit Adaptern auf dem Mikroskop befestigt ist, die ich gerade da hatte

Mir ist bewusst, dass das verbaute noname-Okular mit Sicherheit nicht für die Objektive des Mikroskops korrigiert ist. Auch stimmt bei der Adaption der Kamera bestimmt grundsätzlich einiges nicht, aber es ist momentan meine einzige Möglichkeit und sie produziert zumindest Fotos, auf denen man etwas erkennen kann

Und zwar immer noch bessere, als wenn ich mit dem Telefon durch das Okular knipse.

Aber für Vorschläge, wie ich die Adaption verbessern kann, bin ich natürlich empfänglich...

plaenerdd · März 26, 2022, 07:20:23 VORMITTAG

Hallo Andi,
Deine Adaption ist prinzipiell richtig, allerdings gehören zu den Neofluaren KPL-Okulare, die die Bildfeldwölbung und auch den Farbfehler besser korrigieren. Ob Deine Reduzieroptik von 0,3 die richtige für einen Vollformatsensor ist, weiß ich jetzt nicht aus dem Hut, aber das müsstest Du selber ja am besten sehen, ob Du damit den größten Teil des visuell sichtbaren Bildes auf den Chip projiziert bekommst (optimal), oder nur einen kleinen zentralen (Faktor der Reduzieroptik zu hoch, oder ob Du den Rand beschneiden musst, weil Du abgedunkelte Ecken hast (Faktor etwas zu klein).
Wichtig ist auch, dass Du die Höhe der Kamera so einstellst, dass das Bild ohne Nachfokussieren scharf ist, wenn Du von Bino auf Kamera-Adapter wechselst.
Mit einem Trinotubus wird es natürlich wesentlich bequemer, an der Bildqualität ändert das jedoch wenig. Ich sehe bei den gezeigten Fotos, die ja noch mit den Achromaten gemacht wurden, neben den bei dieser Optik nicht vollkommen vermeidbaren Farbsäumen an Kontrastkanten vor allem die schon erwähnte zu weit zugezogene Apterurblende und die Unterbelichtung.
Was den Modus angeht, aus dem heraus man fotografiert, gibt es verschiedene Ansichten. Ich bevorzuge den manuellen Modus. Vor dem Fotografieren mache ich auch einen manuellen Weißabgleich. Die Belichtung stelle ich nach dem Histogramm ein.
Gut Licht!
Gerd

beamish · März 26, 2022, 08:58:38 VORMITTAG

Hallo Heiko und Andi,
im Anhang nochmal die Tabelle aus dem Schlüssel von Zotto Baral.
Die Sporen von S. austriaca haben polare Ansammlungen von Lipidtröpchen und vor allem kleine Schleimkappen an beiden Enden.
Letztere sind auf den Fotos von Andi an vielen Exemplaren erkennbar.

Herzlich
Martin

Gambrinus · März 26, 2022, 17:14:24 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

Zitat von: beamish in März 26, 2022, 08:58:38 VORMITTAG
im Anhang nochmal die Tabelle aus dem Schlüssel von Zotto Baral.

Danke Martin für das Posten der Tabelle! Das ist perfekt, da sie bei mir auf der Website leider nicht vollständig dargestellt wird.

Zitat von: plaenerdd in März 26, 2022, 07:20:23 VORMITTAG
Hallo Andi,
Deine Adaption ist prinzipiell richtig, allerdings gehören zu den Neofluaren KPL-Okulare, die die Bildfeldwölbung und auch den Farbfehler besser korrigieren. Ob Deine Reduzieroptik von 0,3 die richtige für einen Vollformatsensor ist, weiß ich jetzt nicht aus dem Hut, aber das müsstest Du selber ja am besten sehen, ob Du damit den größten Teil des visuell sichtbaren Bildes auf den Chip projiziert bekommst (optimal), oder nur einen kleinen zentralen (Faktor der Reduzieroptik zu hoch, oder ob Du den Rand beschneiden musst, weil Du abgedunkelte Ecken hast (Faktor etwas zu klein).

Danke Gerd! Ich habe auf Deinen Tipp hin mal eines meiner CPL W10x/18 Brille - Okulare in den Fotoadapter eingebaut. Ich hatte aufgrund der Delamination des Okulars nicht wirklich viel Hoffnung auf eine gute Abbildungsqualität, aber sie ist gar nicht so schlecht, wie erwartet.

Alle Fotos mit vollständig geöffneter Aperturblende

Bild 1:
F-Achromat 10/0,25; 10 μm / Teilung

Bild 2:
Neofluar 25/0,60; 10 μm / Teilung

Bild 3:
Neofluar 40/0,75; 10 μm / Teilung

Bild 4:
Foto mit der Handykamera durch mein anderes CPL 10x/18 Brille im Binotubus
Neofluar 25/0,60; 10 μm / Teilung

Mit dem noname-Okular, das auf dem Foto der Ausrüstung zu sehen ist, gibt es am Rand viel stärkere Farbsäume und Unschärfen.

Zitat von: plaenerdd in März 26, 2022, 07:20:23 VORMITTAG
Wichtig ist auch, dass Du die Höhe der Kamera so einstellst, dass das Bild ohne Nachfokussieren scharf ist, wenn Du von Bino auf Kamera-Adapter wechselst.

Wenn ich beim 10er Objektiv vom Binotubus auf die Kamera wechsle, braucht es ca. eine Umdrehung am Feintrieb, damit das Bild wieder scharf ist. Ich denke, damit kann ich leben.
Ich wechsle ja eh nicht dauernd zwischen Bino und Kamera hin und her, sondern schaue mir das Livebild der Kamera via EOS Utility an. An dem Adapter-Konstrukt ist eine Höhenverstellung der Kamera leider eh nur bedingt möglich.

Danke vielmals jedenfalls für Eure Hilfe!

beamish · März 26, 2022, 17:58:44 NACHMITTAGS

Zitat von: Gambrinus in März 25, 2022, 01:26:11 VORMITTAGMit welcher Literatur vergleicht Ihr die Präparate, also bei Pilzen mal ganz allgemein?

Hallo Andi,

das Buch, mit dem du jeden Pilz ("ganz allgemein") bestimmen kannst, gibt es nicht. Es wird sich herausstellen, in welcher Richtung du dich bei den Pilzen interessierst. Da wird es sich dann von alleine ergeben, welche Literatur du brauchst.
Auf jeden Fall wirst du um die Mikroskopie nicht herumkommen, wenn du einen Pilz auch nur in die Nähe der Art bestimmen willst.

Grüße
Martin

plaenerdd · März 26, 2022, 18:30:40 NACHMITTAGS

Hallo Andi,
mit einem KPL wäre das Bild sicher noch besser als mit dem CPL.
Dein Bildausschnitt mit der Reduzieroptik ist recht optimal, wie die Überlagerung der beiden Fotos mit dem gleichen Objektiv zeigen.

Die auffällige Verzerrung beim Foto durch das Okular dürfte dem etwas zu weitwinkeligen Objektiv im Handy geschuldet sein, oder tritt die auch visuell auf?
Ich dachte, dass man das Teil 1 auf dem Teil 2 hoch und runter schieben und dann mit der rot bezeichneten Schraube fixieren könnte.

Das meinte ich mit Höhenverstellung. Also visuell scharf stellen, zur Fotoadaption wechseln und diese über die Höhenverstellung scharf stellen. Wichtig ist dabei natürlich, dass der untere Teil, der das Fotookular trägt so gebaut ist, dass auch hier die Tubuslänge von 160mm gewährt ist. Das solltest Du sehen, wenn Du nach dem Wechsel von Visuell auf Foto da hinein guckst, bevor Du das Teil 1 darauf setzt. Dann sollte die gleiche Ebene im Objekt scharf sein. Wenn das nicht der Fall ist, muss das Fotookular eventuell etwas angehoben werden (z.B. indem man einen O-Ring darüber schleift und so verhindert, dass es zu tief hinein rutscht.

Beste Grüße
Gerd

Gambrinus · März 26, 2022, 19:34:22 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

Zitat von: beamish in März 26, 2022, 17:58:44 NACHMITTAGS
Zitat von: Gambrinus in März 25, 2022, 01:26:11 VORMITTAGMit welcher Literatur vergleicht Ihr die Präparate, also bei Pilzen mal ganz allgemein?

Hallo Andi,

das Buch, mit dem du jeden Pilz ("ganz allgemein") bestimmen kannst, gibt es nicht. Es wird sich herausstellen, in welcher Richtung du dich bei den Pilzen interessierst. Da wird es sich dann von alleine ergeben, welche Literatur du brauchst.
Auf jeden Fall wirst du um die Mikroskopie nicht herumkommen, wenn du einen Pilz auch nur in die Nähe der Art bestimmen willst.

Grüße
Martin

Ja, so etwas in der Art dachte ich mir schon. Dann bin ich mal gespannt, was sich über die Zeit so ansammelt

Zitat von: plaenerdd in März 26, 2022, 18:30:40 NACHMITTAGS
Hallo Andi,
mit einem KPL wäre das Bild sicher noch besser als mit dem CPL.
Dein Bildausschnitt mit der Reduzieroptik ist recht optimal, wie die Überlagerung der beiden Fotos mit dem gleichen Objektiv zeigen.

Sehr hübsche Animation! Danke!

Ja ich habe auf ebay schon ein bisschen nach KPLs gesucht, aber bisher noch nichts passendes gefunden.
Entweder...

- es werden horrende Preise verlangt
und / oder
- es sind keine Fotos vorhanden, die den Zustand der Linsen zeigen (wahrscheinlich aus gutem Grund)
und / oder
- es ist aus der Beschreibung schon erkennbar, dass man nur kaufen sollte, wenn man einen weiteren Briefbeschwerer benötigt

Ich will jetzt momentan auch nicht wirklich größere Summen in die Hand nehmen, ich bewege mich nämlich gefühlt schon im Grenzbereich von dem, was meine Finanzministerin noch duldet...

Außerdem will man sich ja für die Zukunft auch etwas Luft nach oben lassen, dass man noch etwas zum Optimieren hat...

Zitat von: plaenerdd in März 26, 2022, 18:30:40 NACHMITTAGS
Die auffällige Verzerrung beim Foto durch das Okular dürfte dem etwas zu weitwinkeligen Objektiv im Handy geschuldet sein, oder tritt die auch visuell auf?

Die kissenförmige Verzerrung rührt wohl von der Handykamera her. Zumindest ist sie visuell nicht wirklich auffallend.

Zitat von: plaenerdd in März 26, 2022, 18:30:40 NACHMITTAGS
Ich dachte, dass man das Teil 1 auf dem Teil 2 hoch und runter schieben und dann mit der rot bezeichneten Schraube fixieren könnte.
Das meinte ich mit Höhenverstellung. Also visuell scharf stellen, zur Fotoadaption wechseln und diese über die Höhenverstellung scharf stellen. Wichtig ist dabei natürlich, dass der untere Teil, der das Fotookular trägt so gebaut ist, dass auch hier die Tubuslänge von 160mm gewährt ist. Das solltest Du sehen, wenn Du nach dem Wechsel von Visuell auf Foto da hinein guckst, bevor Du das Teil 1 darauf setzt. Dann sollte die gleiche Ebene im Objekt scharf sein. Wenn das nicht der Fall ist, muss das Fotookular eventuell etwas angehoben werden (z.B. indem man einen O-Ring darüber schleift und so verhindert, dass es zu tief hinein rutscht.

Mit dieser Schraube hatte ich es auch schon probiert, die Fokussierung der Kamera an die des Binos anzupassen. Leider ist die Konstruktion schon am Anschlag und müsste eigentlich noch kürzer werden. Aber der Tipp mit dem O-Ring ist gut. Werde ich bei Gelegenheit ausprobieren.

Schönen Abend noch!