Haftgrund bei Klebegrund n. Debes

[Michael K.]

Hallo zusammen,

Ich habe ein Frage bezüglich eines Haftgrundes bei dem Klebegrund nach Debes. Bisweilen setz ich die Diatomeen auf dem Klebegrund ab und schiebe diese in Position.
Manchmal springen diese aber auch gerne weg oder lösen sich nicht immer von der Legeborste. Oft scheint es statische Aufladung das Problem zu sein. Besonders extrem
ist es bei dipolartigen Diatomeen.
Bei Schellack Klebegrund habe ich Polieröl als Haftgrund nehmen können. Dort kann man die Diatomeen absetzen und quasi im/auf dem Öl in Position schieben, ohne das diese
wegspringen o.ä.  Das Öl verdunstet dach einiger Zeit.

Aber was nimmt man bei Klebegrund nach Debes?

Wasser scheidet ja aus. Wenn ich den Haftgrund habe fällt das anhauchen auch weg, solange bis das Öl oder ähnlich verdunstet ist.

Es muss etwas sein was den Klebegrund nich angreift und nach verdunstung noch klebrig macht, wenn man es anhaucht.


Gibts das eine Lösung?


Gruss
Michael

[Siegfried]

Hallo Michael
Ich kann dir zwar nicht direkt deine Frage beantworten, da ich auch schon einige Legeversuche durchgeführt habe, aber unbefriedigend.
Einen Hinweis hätte ich aber trotzdem.
Ich habe kürzlich an einem Vernetzungstreffen der Wiener Mikroskopiker via Microsoft Teams teilgenommen.
Dort haben Matthias Burba und Jan Rosenboom uA. über das Diatomeenlegen nach Möller berichtet.
Jan hat dort von Haarfett(Talg) vom Menschen berichtet, welches er auf den Klebegrund Schellack aufbringt.
Ist natürlich einfach gesagt, aber wie ich es verstanden habe müssen sehr viele Parameter dort zusammen harmonieren.
Vielleicht liest Jan hier mit und kann etwas dazu berichten.
   Gruß von Siegfried

[anne]

Hallo Michael,
ja das ist natürlich wesentlich einfacher, wenn sich die Diatomeen schieben lassen. Auf Debes rutschen die ja nicht, daher sind die Diatomeen viel schwerer  exakt zu positionieren. Ein Präparat auf Debes ist viel schwerer zu legen als z.B. auf Schellack mit Fett.
Klaus Kemp hat seine Präparate ja in einem "flüssigen" Klebegrund gelegt. Ich denke auch nur dadurch sind diese tollen Rosetten möglich gewesen. Da die Diatomeen in der Flüssigkeit geschoben werden können ohne weg zu springen.
Die Rezeptur seines Klebegrundes enthielt einen Anteil an Glycerin, welches er vor dem Eindecken verdampft hat.

Du findest die Rezeptur hier: https://www.diatomsireland.com/diatom-mounting/diatom-mounting-adhesives/

after Kemp

Gum Tragacanth

Absolute Alcohol

Glacial Acetic Acid

Glycerine

Distilled - deionised water


Dissolve Tragacanth in hot distilled water until thick to 1/3rd of the required final quantity.
Add an equal quantity of absolute alcohol and then the same of Glycerine and then filter.
Add Glacial Acetic Acid one drop at a time until it is just detectable to the nose.              

Leider sind die Mengen nur sehr wage angegeben, da muss man wohl etwas experimentieren.

lg
anne

[JaRo]

Hallo Siegfried und Michael,
mit Debes habe ich wenig Erfahrung. Ich habe mir mal die Bestandteile besorgt, bin dann aber aus verschiedenen Gründen (u.A. das Hin und Herschieben der Diatomeen, Haltbarkeit etc.) bei Schellack geblieben. Ich kann mir von der Funktionsweise und Zusammensetzung her eher nicht vorstellen, dass man das ähnlich wie Schellack mit Fett/Öl kombinieren kann... Wenn dann hilft da wohl nur ausprobieren...
Bei Schellack nutze ich wie Siegfried beschreibt Haarfett/Talg. Das wird aber wohl ähnlich funktionieren wie dein Polieröl und ist für Debes ähnlich wie dieses wohl nicht die Lösung...
Viele Grüße
Jan

[Beatsy]

I use only Debes as a fixative for diatoms and nudge them into their final, precise positions by sliding them over the dry surface with a needle. When I've positioned several forms and the risk of displacing them has grown, I breathe on the mount to very lightly fog it, and then let it dry before adding more diatoms. Drying takes only seconds and the placed frustules become firmly attached.

Edit: although this post doesn't seem to be about Debes, it is in the sense of a "defense of Debes". I think Debe's is a great fixative and suggest techniques are the key to making it work well in practice....

At first, I had much trouble with diatoms "pinging" away and being lost, or sticking to the needle, or breaking, and so on. But over the years I have adjusted my tools and techniques considerably. Thanks to that, I suffer far fewer difficulties now and practically no "pings" at all. Yes, I gained dexterity from spending (literally) thousands of hours doing this task, but I think the changes of approach and equipment have made at least an equal contribution to the improvement - and possibly the greatest contribution. I've tried many different approaches to every facet of arranging diatoms, and still choose between several of them depending on what I'm doing. It's impractical to cover all the permutations in a single post. So, I will simply list the main techniques and tools I use now, but not in much detail. If anyone wants to discuss a particular item, or alternative approaches and tools to do the same thing (perhaps more cheaply), just post and ask and we can delve into specifics in more detail. To the list...

1. Static problems were almost completely removed with a negative ion generator positioned over my main arranging stereo. It reduces static in the whole room, so I get the same benefit on the other scopes I use for searching strews and other detailed work. You can see it in the picture I included in my first post, the grey box above the stereo. https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=45893.0
2. Tungsten needles, readily made at home from tungsten wire, are a game changer! Bristles and glass needles too easily bend and store energy. This is a main cause of "pinging" in my view. Tungsten needles don't do this - they are very, very rigid. Great for splitting valves into separate frustules too. A picture is attached showing one of the first ones I made - used to skewer butterfly wing scales (by hand under a stereo).
3. At least two microscopes, a stereo and a compound. The compound is used for searching strews and examining selected forms at higher powers. Also for picking small bits and detritus off individual forms (and when splitting valves into two frustules). Once forms have been selected and transferred to a keeper slide, a stereo microscope makes a much more efficient and comfortable platform for placing and arranging. If you can only have one - the compound is a better choice, but arranging will be slower.
4. Hydraulic micro-manipulator(s). It is perfectly feasible to use a needle attached to a simple up/down mechanism and move the slide and mount by hand (I did most of my largest arrangements that way). But a hydraulic manipulator head, allowing you to more the needle tip in 3-dimensions, independently of the mount you're working on, is another game changer. Very efficient and easier to master than techniques without. Joystick control and hydraulics beat mechanical devices by miles. Smaller, more responsive and more adaptable - but expensive.
5. Sliding diatoms around on Debes. The secret is not to "push with the point" but to "stroke with the side" of the needle (tungsten preferred - but not essential). Drag the needle point backwards, past the diatom, so the edge of the point and some of the shank behind it just kisses and rubs an edge of the form. It will be nudged in the direction away from the contact point. Keep the needle close to the glass but not touching it. The form will be nudged a short distance, or will turn a little, depending on where you stroke it, without sticking to the substrate. Having said that, simply pushing seems to work well too - with tungsten needles. Did I mention that tungsten needles are the best? 

That will do for now. Happy to answer questions...

[knipser009]

hallo

Ich habe diesen wichtigen Beitrag von Beatsy mal durch Deepl Translate übersetzen lassen :

Ich verwende ausschließlich Debes als Fixiermittel für Diatomeen und bringe sie in ihre endgültige, präzise Position, indem ich sie mit einer Nadel über die trockene Oberfläche gleiten lasse. Wenn ich mehrere Formen positioniert habe und die Gefahr besteht, dass sie verrutschen, hauche ich das Passepartout an, um es leicht zu beschlagen, und lasse es trocknen, bevor ich weitere Kieselalgen hinzufüge. Das Trocknen dauert nur Sekunden, und die platzierten Frusteln sitzen fest.

Edit: obwohl es in diesem Beitrag nicht um Debes zu gehen scheint, ist er im Sinne einer "Verteidigung von Debes". Ich denke, dass Debes ein großartiges Fixiermittel ist und schlage vor, dass Techniken der Schlüssel sind, damit es in der Praxis gut funktioniert....

Anfangs hatte ich große Probleme damit, dass die Diatomeen "wegpingen" und verloren gehen, an der Nadel kleben bleiben oder zerbrechen, und so weiter. Aber im Laufe der Jahre habe ich meine Werkzeuge und Techniken erheblich angepasst. Dadurch habe ich jetzt viel weniger Schwierigkeiten und praktisch überhaupt keine "Pings" mehr. Ja, ich habe durch die (buchstäblich) Tausende von Stunden, die ich mit dieser Aufgabe verbracht habe, an Geschicklichkeit gewonnen, aber ich denke, dass die Veränderungen in der Herangehensweise und der Ausrüstung mindestens einen gleichwertigen Beitrag zur Verbesserung geleistet haben - und möglicherweise den größten Beitrag. Ich habe viele verschiedene Ansätze für jede Facette des Arrangierens von Diatomeen ausprobiert und wähle immer noch zwischen mehreren von ihnen, je nachdem, was ich gerade tue. Es ist unpraktisch, alle Varianten in einem einzigen Beitrag zu behandeln. Daher werde ich einfach die wichtigsten Techniken und Werkzeuge auflisten, die ich jetzt verwende, aber nicht sehr detailliert. Wenn jemand über einen bestimmten Punkt oder alternative Ansätze und Werkzeuge diskutieren möchte, um das Gleiche (vielleicht billiger) zu tun, einfach posten und fragen, und wir können uns mit den Details beschäftigen. Zur Liste...

1. Statische Probleme wurden mit einem Negativ-Ionen-Generator, der über meinem Hauptstereomikroskop angebracht wurde, fast vollständig beseitigt. Er reduziert die statische Aufladung im ganzen Raum, so dass ich den gleichen Vorteil auch bei den anderen Geräten habe, die ich für die Suche nach Sträußen und andere Detailarbeiten verwende. Sie können ihn auf dem Bild sehen, das ich in meinem ersten Beitrag eingefügt habe, der graue Kasten über dem Stereomikroskop. https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=45893.0

2. Tungsten Nadeln, leicht zu Hause aus Wolfram-Draht gemacht, sind ein Spiel-Wechsler! Borsten und Glasnadeln verbiegen sich zu leicht und speichern Energie. Dies ist meiner Meinung nach eine der Hauptursachen für "Ping". Bei Wolframnadeln ist das nicht der Fall - sie sind sehr, sehr steif. Sie eignen sich auch hervorragend zum Aufspalten von Ventilen in einzelne Kegelstümpfe. Das beigefügte Bild zeigt eine der ersten Nadeln, die ich hergestellt habe - sie wurde zum Aufspießen von Schmetterlingsflügeln verwendet (von Hand unter einer Stereoanlage).
3. Mindestens zwei Mikroskope, ein Stereo- und ein Verbundmikroskop. Das zusammengesetzte Mikroskop wird zum Durchsuchen von Streifen und zum Untersuchen ausgewählter Formen bei höherer Leistung verwendet. Es dient auch dazu, kleine Flecken und Detritus von einzelnen Formen abzupflücken (und beim Aufspalten von Klappen in zwei Frusteln). Sobald die Formen ausgewählt und auf einen Objektträger übertragen wurden, bietet ein Stereomikroskop eine viel effizientere und bequemere Plattform für die Platzierung und Anordnung. Wenn Sie nur ein Mikroskop zur Verfügung haben, ist das Stereomikroskop die bessere Wahl, aber das Arrangieren geht langsamer.
4. Hydraulische(r) Mikromanipulator(en). Es ist durchaus möglich, eine Nadel zu verwenden, die an einem einfachen Auf-/Ab-Mechanismus befestigt ist, und den Schlitten und die Halterung von Hand zu bewegen (die meisten meiner größten Arrangements habe ich auf diese Weise gemacht). Aber ein hydraulischer Manipulatorkopf, mit dem man die Nadelspitze unabhängig von der Halterung, an der man gerade arbeitet, dreidimensionaler bewegen kann, ist eine ganz andere Sache. Er ist sehr effizient und leichter zu beherrschen als Techniken ohne. Joystick-Steuerung und Hydraulik schlagen mechanische Geräte um Längen. Kleiner, reaktionsschneller und anpassungsfähiger - aber teuer.

5. Kieselalgen auf Debes herumschieben.
Das Geheimnis ist, nicht mit der Spitze zu stoßen, sondern mit der Seite der Nadel zu streichen (Wolfram bevorzugt - aber nicht unbedingt notwendig). Ziehen Sie die Nadelspitze nach hinten, an der Diatomee vorbei, so dass der Rand der Spitze und ein Teil des Schafts dahinter eine Kante der Form küssen und reiben. Die Diatomee wird in die Richtung gestoßen, die vom Kontaktpunkt wegführt. Halten Sie die Nadel nahe am Glas, aber berühren Sie es nicht. Die Form wird ein wenig angestoßen oder dreht sich ein wenig, je nachdem, wo Sie sie streichen, ohne am Untergrund zu kleben. Allerdings scheint auch einfaches Schieben gut zu funktionieren - mit Wolframnadeln. Habe ich schon erwähnt, dass Wolframnadeln die besten sind?

Das reicht für den Moment. Ich beantworte gerne Fragen...

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

[Beatsy]

Thank you Wolfgang. I added an edit on the second line - would you mind adding that to your translation? I'll delete this post after. Thanks again.

Edit: I can't find the way to delete this post. Sorry.

[knipser009]

done

[Gerd Schmahl]

Hallo  Steve,
can you tell us how to make the  tungsten needles from  wire?
kind regards
Gerd

[Siegfried]

Hello Steve
Thanks for this very educational post. I have learned a lot again. A negative ion generator like this will be one of my next purchases. Your photo with the tungsten needle is wonderful.
   Greetings from Siegfried

Hallo Steve
Danke für diesen sehr lehrreichen Beitrag. Ich habe wieder eine Menge gelernt. Ein Negativ-Ionen-Generator wird eine meiner nächsten Anschaffungen sein. Dein Foto mit der Wolframnadel ist wunderbar.
   Grüße von Siegfried

[Beatsy]

Hallo  Beatsy,
can you tell us how to make the  tungsten needles from  wire?
kind regards
Gerd

Hi Gerd,

There are 3 main methods other than buying them (don't).

1. Grinding and lapping to a point with a Dremel (disks of lapping paper placed over a cutting disk). Put the wire in another drill and shape a tip that way. Uses lots of lapping paper, makes a lot of dust, needles not very pointy if fine wire used (e.g. 0.25). Good for heavier gauge wire to make dissection points etc.
2. Molten Sodium nitrite. Heat wire red hot and immediately drag backwards across a block of nitrite while rotating the wire. Takes skill (which I never developed)  and makes rough needles, suitable for dissection points.
3. Electrolysis with NaOH solution. I use this method. I'd suggest using 0.25 mm or 0.3 mm wire at first. Look at http://www.mccroneinstitute.org/uploads/Tricks-Bowen_58-3_p131-134_2010-1476996273.pdf for the method. I don't bother with the mechanism for raising and lowering the needle though (lab jack) - it's too slow and makes the taper uneven. Best to just rapidly dip the needle in and out of the surface of the electrolyte by hand with the carbon rod cathode staying immersed in the liquid.

Note: when you make very fine points, they are quite soft and will bend very easily. Harden them by heating red hot, right next to a stream of water from a tap, then plunge the tip straight from the flame and into the stream of water to quench it. You still need to be careful not to press them down hard on the glass. They'll last forever if you have no accidents like that. But you will - so make a few at a time.

One other advantage of tungsten over glass needles is that it is very easy to bend the last 0.5mm - 1.0mm of the point at (say) 45 degrees. This makes it easier to get the needle between objective and sample when using higher power objectives with short working distances. The needle comes in at a low angle across the slide and you rotate the wire to make the bent tip "point down" more, to reach the diatoms without bumping nearby diatoms with the shank.

Try not to get nasty cheap wire. It will easily split along the length and you'll end up with two points instead of one, or a strange cross section and a flat spear shape instead of a point. Sometimes you get that kind of wire when you pay a lot too. It can be made to work better by pre-grinding the point shape before electrolysis.

I don't have much more to add than that. All the general information about them is readily available via google.

Hope that helps.

[Michael K.]

Hallo zusammen,

Da sind ja gleich mehrere Fragen auf einmal beantwortet.  Dafür muss ich mich erst mal bedanken!

Das Schellack und Fett funktioniert, weis ich. Meine ersten Legeversuche habe ich ja so gemacht https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=42036.msg310007#msg310007 . Aber das verträgt sich nicht mit Speedax. Damals hatte ich eine eine kleine Probe Zrax.
Bisher habe ich mit Klebegrund Debes jede einzeln positionierte Diatomee angehaucht, so das diese fest sitzt. Wenn ich mehrere lege habe ich Sorge das die sich beim anhauchen
dennoch verschieben.
Ich habe auch schon versucht nünne Nadeln elektrolytisch herzustellen, es funtionierte einigermassen, aber nicht zufriedenstellend. Daher nutze ich Glasnadeln, die sind recht einfach her zustellen. Und natürlich verwende ich die normale Legeborse ( Pferdehaar ).
Ich werde nochmal versuchen eine dünne Nadel mit der Poliermethode zu fertigen. Das man diese anschliessend härten muss war mir auch nicht klar.

Gruss
Michael

[CMB]

Hallo Michael,
ja das ist natürlich wesentlich einfacher, wenn sich die Diatomeen schieben lassen. Auf Debes rutschen die ja nicht, daher sind die Diatomeen viel schwerer  exakt zu positionieren. Ein Präparat auf Debes ist viel schwerer zu legen als z.B. auf Schellack mit Fett.
Klaus Kemp hat seine Präparate ja in einem "flüssigen" Klebegrund gelegt. Ich denke auch nur dadurch sind diese tollen Rosetten möglich gewesen. Da die Diatomeen in der Flüssigkeit geschoben werden können ohne weg zu springen.
Die Rezeptur seines Klebegrundes enthielt einen Anteil an Glycerin, welches er vor dem Eindecken verdampft hat.

Du findest die Rezeptur hier: https://www.diatomsireland.com/diatom-mounting/diatom-mounting-adhesives/

after Kemp

Gum Tragacanth

Absolute Alcohol

Glacial Acetic Acid

Glycerine

Distilled - deionised water


Dissolve Tragacanth in hot distilled water until thick to 1/3rd of the required final quantity.
Add an equal quantity of absolute alcohol and then the same of Glycerine and then filter.
Add Glacial Acetic Acid one drop at a time until it is just detectable to the nose.              

Leider sind die Mengen nur sehr wage angegeben, da muss man wohl etwas experimentieren.

lg
anne

Moin,

angesichts der Siedepunktdaten glaube ich nicht, dass Kemp ausgerechnet das Glycerin hat verdampfen lassen...,

Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten, die angegebene Beschreibung mit meinen Erfahrungen in Einklang zu bringen... was aber nicht heißen soll, dass es auch so gehen könnte . Dazu sind die Angaben über die Mischungsverhältnisse doch so vage, dass eine Überprüfung/Reproduzierbarkeit des Konzeptes schwer möglich ist.

Und zum Thema Klebegrund nach Debes:

Im Gegensatz zu vielen anderen Diatomisten des 19. Jahrhunderts sind mir ausgedehnte gelegte Präparaten von Debes bisher nicht untergekommen. Es hat über diese Methodik auch einen Austausch zwischen Möller und Debes gegeben...wobei Debes dann über die Möllersche Methode berichtet hat... aber mit einem gravierenden Fehler...der das Nachmachen ausschließt.
Grüße in die Runde
CMB

[anne]

Matthias,
dass die Anteile getestet werden müssen hatte ich erwähnt. Diese Rezeptur stammt von der genannten Internetadresse und wird auch in Diatomeen Foren so kommuniziert.
Da ich Klaus Kemp besucht hatte und dort mit ihm ein Präparat gelegt habe, kann ich nur sagen, dass der dort verwendete Klebegrund funktioniert hat. Ich und auch andere zeitgemäße Diatomeenfreunde haben den Klebegrund in Abwandlung schon nachgestellt, da hat es auch funktioniert. Sicherlich bist Du der Fachmann für Diatomisten des 19. Jahrhunderts, im 20. / 21 Jahrhundert gibt es einige Diatomisten die Debes Klebegrund erfolgreich einsetzen. Z. B. Ralf Nötzel hatte es hier im Forum schon mehrfach erwähnt. Was Debes über Möller berichtet hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Welche Erfahrungen hast Du den im Legen von Diatomeen, mit denen Du es nicht in Einklang bringen kannst?

Anne

[CMB]

.....
Welche Erfahrungen hast Du den im Legen von Diatomeen, mit denen Du es nicht in Einklang bringen kannst?

Anne

Moin,
dazu ganz kurz, das Thema hat und kann man unendlich diskutieren und daran werde ich mich auch nicht weiter beteiligen.

Das im Text beschriebene isolierte Abdampfen von Glycerin in einer beliebigen Mischung u.a. mit Wasser und Alkohol dürfte nur sehr schwer zu realisieren sein...,

Es ist mir in vielen Versuchen nicht gelungen, Traganth in der für die Herstellung gelegter Präparate erforderlichen optischen Reinheit zu bekommen oder herzustellen. Bei Schellack hatte ich da deutlich weniger Probleme.

Dass es mit Modifikationen der Rezeptur gelingen kann, zu einer funktionsfähigen Mischung zu kommen, habe  ich ja ausdrücklich offengelassen. Mir fehlt es aber für eine Nachvollziehbarkeit  an einer reproduzierbar offengelegten Rezeptur.

Grüße sendet
CMB