Blitzeinspiegelung

[SNoK / Stephan Krall]

Hallo,

um den schönen Stephanosphaera-Thread von Diana im Mikrofoto-Board nicht zu verwässen, habe ich zum Thema "Blitzeinspiegelung" einen neuen Thread hier eröffnet.


Aus Vorposting eingefügt:


Was den Blitz angeht, hadere ich immer noch damit, dass er mir sehr viel vom Licht nimmt. Gerade beim 63x und erst recht beim 100x geht das Licht, trotz 100W Halo, regelrecht aus. Die Logik, wie ich sie mir mache, ist folgende:

Der Leitz Spiegelkasten, an dem der Blitz und das Lampenhaus sitzt, teilt in 75% für den Blitz und 25% für das Lampenhaus. Wenn ich dann im Tubus noch mal auf 50/50 für die Kamera stelle, kommt rechnerisch vom dem Licht in den Okularen nur noch 12.5% an. Und das ist zu wenig. Bisher hatte ich das Licht deswegen immer voll aufgedreht, was mir letztlich dann den Sockel der Halogenbirne mit den Kabeln verschmolzen hat. Die Reparatur war aufwändig. Jetzt lasse ich dass Licht moderat und schalte dafür den Blitz immer so lange weg, bis ich tatsächlich ein Foto mache. Ist inzwischen Routine, aber eigentlich blöd.

Ich habe noch garnicht gesagt, dass ich das Bild von Stephanosphaera pluvialis sehr schön finde, auch ohne Blitz!

Grüße
Stephan

Liebe Diana,

ich bin ja ansonsten mit der 100W/12V Beleuchtung sehr zufrieden. Eine Hiller-LED, so gut ich die am Dialux finde, würde an dem grundsätzlichen geschilderten Problem ja überhaupt nichts ändern. Das ginge nur über eine Konstruktion, wo man den Blitz an einer anderen Stelle ins DMRB einspiegelt, wie das Roli Durrer macht, weil er keinen Spiegelkasten hat: https://mikrokosmos.gallery/equipment/mikroblitz. Aber auch er schreibt, dass er dann nur 30% vom Lampenhaus einspiegelt, und das sicher nicht die finale Lösung für ihn ist.

Grüße
Stephan

[reblaus]

Hallo Stephan -

dieses Problem trat auch bei meinen Versuchen auf für mein Zeiss-Axiovert eine befriedigende Blitzeinspiegelung (mit vorhandenen Geräten) zu finden. Die Hoffnung war damals beim Tümpeln durch möglichst geringe Blitzleistung sehr kurze Belichtungszeiten hinzukriegen. Das hat nie so recht funktioniert, zumal dann auch das Arbeitslicht sehr schwach sein musste um nicht bei der "langen" Verschlussöffnungszeit von 1/200 durch Schwanzbildung an bewegten Organellen störend in Erscheinung zu treten.
Aber die Kameras haben sich seither so weiterentwickelt, dass man mit normaler LED-Beleuchtung  oft zu erstaunlich kurzen Belichtungszeiten kommt, wenn man nicht gerade Poster herstellen will.

Viele Grüße und Hoffnung auf weitere schöne Bilder von den Kontribuenten dieses threads!

Rolf

[Nochnmikroskop]

Hallo Stefan und Rolf,

bei manchen Makroblitzen, ich habe z.B. den Godox MF12,  kann ein LED Dauerlicht im Blitz-Gehäuse per eigenem Schalterknopf eingeschaltet werden. Der Blitz kommt dann separat nochmals dazu. Oder man schaltet das LED-Licht nur zur Prüfung an, bevor man blitzt wieder aus.
Vorteil: man braucht nur eine Anbindung (100%?)
Nachteil: es gibt bisher nicht die Möglichkeit das Dauerlicht automatisiert auszuschalten, sodass nach dem kurzen Blitz Dunkelheit herrscht, außerdem hat dieser Blitz nur eine Leitzahl von 12.
Sowohl Blitz, als auch LED können weitreichend in der Intensität geregelt werden.   

Würde so etwas ggf. helfen?

LG Frank

[SNoK / Stephan Krall]

Lieber Frank,

ich glaube, das hilft mir kaum. Keine Ahnung, ob mein Blitz so eine Einrichtung überhaupt hat. Und wenn, dann wäre das sicherlich kaum zu vergleichen mit den 100W des Lampenhauses. Aber danke für den Hinweis.

Grüße
Stephan

[Peter V.]

Lieber Stephan,

ich blitze mit zwei Systemen an verschiedenen Mikroskopen: Einmal mit dem Stahlschmidtschen Blitzwürfel und dem Godox via TTL an der Sony Alpha 6400. Das funktioniert tatsächlich! (TTL am Mikroskop scheint nach früheren Berichten bei vielen  Systemkonfiguartionen, z.N. Canon mit den Speedlites)  nicht ode rnicht zuvrlässig zu funktionieren. Das alle geht sehr einfach.

Am Leica verwende ich ein Lampenhaus mit LED,  bei dem (nach guter "alter" Art) die Blitzröhre aus dem berühmten alten Metz Mecablitz 32 CT-3 ausgelagert und in die Ebene der LED (früher Glühwendel) platziert wurde, also direkt vor die LED. (Bau von Gerd Günther).  Die Leistungsregelung erfolgt manuell über ein Poti, wobei man die jeweilige Blitzleistung zuvor bei jedem Objektiv und Motiv durch zwei oder drei Probeaufnahmen einstellen muss. Das ist etwas umständlich, funktioniert aber recht gut. So eine Adaption setzt jedoch gute handwerkliche und elektrotechnische Fähigkeiten und Kenntnisse voraus und ob das mit modernen Blitzen überhaupt noch machbar ist, weiß ich nicht.

Bei beiden Systemen wird  die Lichtleistung des normalen Beobachtungslichtes nicht deutlich reduziert.

Mit Spiegelhäusern habe ich wenig Erfahrung, ich habe sie zwar, aber nie richtig eingesetzt. Allerdings scheint das die mittlerweile gängige Variante der Blitzadaption zu sein.  Ich meine, auch Martin Kreutz und Bernd Laber seitzen sie mittlerweile ein, beide scheinen gut damit zurecht zu kommen.

Diana meinte vermutlich, dass man mit einer modernen Hochleistungs-LED noch eine höhere Lichtemssion erreicht als mit 100 W Halogen.

Herzliche Grüße
Peter

[SNoK / Stephan Krall]

Lieber Peter,

auch ich arbeite am Leica DMRB (und auch am Leitz Dialux) mit einer Sony alpha 6400 bzw. 6500 und einem von Jürgen adaptierten Leitz-Spiegelkasten, sowie einem Godox-Blitz mit Funkauslöser und TTL. Ob der von Jürgen gebaute Blitzwürfel anders funktioniert als der Spiegelkasten, weiß ich nicht, kann es mir aber nicht vorstellen. Dass bei Dir die Lichtleistung nicht deutlich reduziert wird, erstaunt mich. Ist das auch beim 100x so, wenn Du den Blitz zuschaltest? Ich habe Jürgen angeschrieben, um zu erfahren, ob es einen Unterschied zwischen seinem Spiegelkasten und dem System von Leitz gibt. Martin hat auch einen Spiegelkasten von Jürgen, wie man auf seiner Webseite sehen kann.

Die Sache mit der Blitzröhre vom Meca-Blitz scheint mir zu umständlich zu sein.

Was die LED angeht, so habe ich eine mit der höchstmöglichen Leistung von Hiller am Leitz Dialux. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass die heller ist als das 12V/100W Lampenhaus am Leica DMRB. Praktischer vielleicht, weil kompakter.

Grüße
Stephan

[Peter V.]

Lieber Stephan,

wie gesagt, ich blitze n i c h t mit Spiegelkasten, sondern (am Olympus) mit dem kleinen Blitzwürfel. Der Unterschied ist, dass der Blitz erst am Lichtaustritt des Mikroskops eingespiegelt wird.

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=45138.msg333156#msg333156

Letztlich ist es vermutlich eine Frage des Teilungsverhältnisses der Strahlenteilerplatte.

Mein System am Leica funktioniert ja ohne Strahlenteilung und Umlenkung, dort ist die Blitzröhre einfach der LED vorgelagert. Aber das System habe ich so bekommen, es neu zu realisieren ist schon sehr aufwändig und das könnte ich auch nur "beauftragen", mir so etwas zu bauen.

Herzliche Grüße
Peter

[junio]

Liebe Mikroblitzer,

da hier verschiedentlich mein Name fiel, will ich auch etwas beitragen.

Alle von mir gebauten Blitzeinrichtungen sind, sofern es nicht um Doppelkollektoren geht, beim Blitzwürfel mit einem Strahlteiler 50% Reflexion und 20 % Transmission und beim Spiegelkasten mit einem Stahlteiler 70 % Transmission (für den Blitz) und 30% für das Beobachtungslicht ausgerüstet. Ähnliche Strahlteilungsverhältnisse hat auch der Spiegelkasten von Leitz. 

Einflussgrößen für die nutzbare Lichtenergie beim Fotografieren gibt es über die Wahl des Strahlteilers hinaus einige:

1. die Länge des Lichtweges an sich (beim Blitzwürfel ganz kurz, beim Spiegelkasten und angesetzter Beleuchtung sehr lang). Es spielt eine große Rolle, wenn noch Weichen und Licht-Umwege mit verbaut sind. Hier kann es um viele cm Lichtwegverlängerungen gehen
2. auch der Einbau von Mattscheiben reduziert den Lichtstrom erheblich
3. bei unendlichen Mikroskopen ist der Unendlichraum (Objektivanschlag bis Tubuslinse) mindestens 60mm länger als beim endlichen Mikroskop. Auch die Tubuslänge kann dann noch einige zusätzliche cm mehr beitragen
3. die Fotografie des Zwischenbildes stellt sich erheblich lichtstärker gegenüber der afokalen Methode (Okular plus Kameraobjektiv) dar
4.die Lichtteilung im Trinotubus ist eine wichtige Einflussgröße, hier ist 70/30 oder 80/20 bestimmt recht optimal
5. die richtige Dimensionierung des Blitzkollektors wird wohl auch eine Rolle spielen
6. der Ausbau der Streuscheibe am Blitzgerät kann mehr Leistung freisetzen

Nebenbei: Der lampennahe Einbau der Blitzröhre ins Lampenhaus ist letztendlich von der  "Konstruktionsentwicklung" her gesehen der Vorgänger des Doppelkollektors. Der Doppelkollektor verlagert lediglich die Lampe als Bild aus dem (engen)Lampengehäuse heraus an eine Stelle an die dann die (transparente) Blitzröhre als Gegenstand platziert wird.   

Alle obengenannten Einflussgrößen machen nun Vergleichbarkeiten schwierig. Ich habe auf meiner Internetseite etwas zu den Leistungen meines Spiegelkastens an meinem Zeiss Standard WL gesagt. Eine Erfahrung mit dem 100er Objektiv ist hier (noch) nicht dokumentiert.

http://mikroskoptechnik-hagen.de/pdf/Rezepte%20Mikroblitzen.pdf

Martin Kreutz stellt auf seiner Internetseite sein OM BX Mikroskop vor und er nimmt es mir bestimmt nicht übel, wenn ich seine Reaktion bzgl. der Leistungsfähigkeit seiner neuen Spiegelkasten-Blitzeinrichtung 2022 hier einmal zitiere:

Der Spiegelkasten ist heute Mittag wohlbehalten angekommen...Dann habe ich meinen originalverpackten FL-36 Blitz, der seit 15 Jahren in meinem Schrank liegt (als Reserve) ausgepackt und eingebaut. Erstes Testblitzen klappte sofort. Dann habe ich einige meiner typischen Präparate angefertigt und Testaufnahmen gemacht (s. unten). Ausleuchtung absolut homogen. TTL funktioniert 100 %! Kein hot-spot oder Ähnliches. Spannend war dann noch DIK mit dem 100 X. Das frisst richtig Licht. Aber auch hier einwandfreie Belichtung und nach 2 Sekunden war der Blitz wieder da. Ich habe sogar das Gefühl, dass jetzt mehr Blitzenergie bis zur Filmebene kommt. Super Teil!... Ich lasse ihn gleich eingebaut!

Auf so eine spontane Reaktion von kompetenter Stelle darf sich doch wohl der Konstrukteur und Mechaniker auch einmal etwas einbilden.

Beste Grüße von Jürgen

     

[SNoK / Stephan Krall]

Lieber Jürgen,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich interpretiere die jetzt mal nur auf meine Anwendung. Wenn ich es richtig sehe, gibt es zwischen Deinem Spiegelkasten und dem von Leitz, den ich habe, keinen so großen Unterschied.

Deiner hat eine Teilung von 70% Blitz und 30% Beobachtungslicht. Der von Leitz, so habe ich es gelesen, hat 75% Blitz und 25% Beobachtungslicht. Allerdings schreibt Nachtigall/Piper/Fox in ihrem Buch Band 1 auf Seite 133 etwas vpm 100% Blitz und 25% Beobachtungslicht. Das halte ich für einen Tippfehler, denn wenn dort ein halbdurchlässiger Spiegel ist, kann man nicht auf 125% kommen.

Dann schreibst Du etwas von der Länge des Lichtweges. Das ist in meinen Augen nur relevant, wenn es noch weitere Umlenkspiegel oder Linsen gibt. Ansonsten sollte den Photonen egal sein, wie weit sie fliegen. Insofern ist es beim Spiegelkasten, wo der Lampenkasten direkt drauf sitzt im Grunde nicht relevant, sowohl bei Deinem als auch bei dem von Leitz.

Das mit den Mattscheiben stimmt. Ich habe die beim Spiegelkasten am Leitz Dialux mal rausgenommen, aber das hat keinen großen Unterschied gemacht. Beim Leica werde ich das jetzt auch probieren.

Bei mir ist die Blitzleistung überhaupt nicht das Problem, insofern ist die Teilung von 50/50 im Tubus für das Führungslicht sogar von Vorteil, weil dann mehr im Okular ankommt. Dennoch ist es beim 63x und 100x zu dunkel in den Okularen.

Ich habe das Gefühl, dass ich es mit einem strukturellen Problem zu tun habe, das ich mit dem vorhandenen Spiegelkasten nicht lösen kann, bzw. mit meiner Methode löse, indem ich den Blitz bei hohen Vergrößerungen nur zuschalte, wenn ich tatsächlich fotografieren will, also Schieber rein und Schieber raus. Das geht sehr schnell.

Leica hatte natürlich in der Originalversion eine andere Lösung, aber dazu musste man wohl ein Gesamtpaket für mehrere Tausend Euro kaufen.

Was mir bisher nicht klar war, ist der Unterschied zwischen Deinem Blitzwürfel und dem Spiegelkasten. Das verstehe ich konstruktionsmäßig immer noch nicht ganz.

Grüße
Stephan

[Peter V.]

Lieber Stephan,

Ansonsten sollte den Photonen egal sein, wie weit sie fliegen.

Das denke ich nicht; sollten die Physiker unter uns nicht protestieren, müsste auch hier das Abstandsquadratgesetz gelten. Sprich: Verdopplung des Lichtweges gleich vierfach geringere Lichtintensität. Wobei allerdings der Lichtweg im Vergleich zur gesamten Strecke nur minimal durch den Spiegelkasten verlängert wird, andererseits wird dadurch auch die ursprüngliche Berechnung des Lichtweges durch die Konstrukteure gestört (Der Lampenkollektor ist ja durch den Spiegelkasten weiter nach hinten versetzt und nicht dort, wo er hinkonstruiert wurde). Das gilt auch für die originale Leitz-Einrichtung, selbst wenn es dort eine Kollektorlinse gibt, ist diese ist aber nicht für den Strahlengang des DMR gerechnet. Soweit reime ich es mir zusammen; in Optik bewanderte Pyhsiker könnten vielleicht auch zu der Erkenntnis kommen, dass das hier von mir Geschriebene Unsinn ist.

Was mir bisher nicht klar war, ist der Unterschied zwischen Deinem Blitzwürfel und dem Spiegelkasten. Das verstehe ich konstruktionsmäßig immer noch nicht ganz.

Das Grundprinzip ist gleich: Einspiegelung des Blitzes durch Strahlenteiler. Der Unterschied liegt darin, dass die Einspiegelung an anderer Stelle erfolgt. Letztlich ist die Primitivstversion des Blitzwürfels ist der behelfsmäßig auf den Lichtaustritt schräg gestellte Obektträger. Wobei der Stahlschmidtsche Blitzwürfel natürlich wesentlich elaborierter ist und z.B. über eine Kollektorlinse und eine vernünftige Strahlenteilerplatte verfügt.
Letztlich  ist der Spiegelkasten bequemer, da beim Blitzwürfel der Blitz immer mehr oder weniger im Weg ist. Bei meinem Aufbau am BH2 stört er mich allerdings nicht.

Ich habe ja auch einen von Jürgen wunderbar umgebauten Spiegelkasten (allerdings mit Orthoplan-Anschlüssen) und auch originale Leitz-Blitzeinrichtungen. Leider zu meiner Schande nie Zeit gefunden, alles wirklich einzusetzen. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich mal an meinem DMR schauen, wie stark der Lichtverlust von 63er und 100er mit diesen Einrichtungen  ist. Ich kann das allerdings nur provisorisch aufbauen, aber dazu sollte es reichen.

Brauchst Du denn so eine hohe Lichtausbeute? Zum Blitzen musst Du doch eh das "Pilotlicht" (wer hat eigentlich diese seltsame Bezeichnung eingeführt?) - also das Beobachtungslicht - deutlich reduziert werden, damit es nicht mit "bildgebend" bei der Synchronzeit wird.

Herzliche Grüße
Peter

[junio]

Lieber Stephan,
zur Beleuchtungsstärke und Lichtstärke und unterschiedlich langen Lichtwegen hinter der Kollektoroptik wünschte ich mir einmal eine kleine Nachhilfestunde. Ich hoffe, dass Lupus dieses liest und freundlich entsprechend reagiert. Es darf aber auch gerne ein anderer Experte sein.

Was, lieber Stephan, ist Dir zwischen dem Blitzwürfel und dem Spiegelkasten konstruktionstechnisch unklar? Der Würfel ist zwingend bei einer eingebauten Mikroskopbeleuchtung und ist durch Wegnahme von der Lichtaustrittsöffnung auszuschalten. Der fest montierte Spiegelkasten zwischen Leuchte und Mikroskopstativ ist auszuschalten, indem der Umlenkspiegel die Strahlteilerplatte unwirksam macht.

Übrigens habe ich einmal eine originale alte Leitz-Blitzeinrichtung adaptiert, die keinen Strahlteiler hatte, sondern nur den einschaltbaren Spiegel. Also 100% Beoabachtung oder 100% Blitz.

Beste Grüße von Jürgen

[SNoK / Stephan Krall]

Lieber Peter, lieber Jürgen,

ein für mich interessanter Austausch. Das mit der Lichtabnahme stimmt natürlich grundsätzlich. Aber in meinem Fall, und das gilt für die anderen wohl auch, sind es maximal 10 cm mehr, als wenn das Lampenhaus statt am Spiegelkasten direkt am Mikroskop säße. Da sollte das Abstandsquadratgesetz noch keine so große Rolle spielen.

Ich habe auch mal verglichen, wie unterschiedlich die Lichtausbeute mit und ohne Spiegelkasten bei 100% Durchlass ist. Ich habe keinen großen Unterschied feststellen können.

Das mit dem Blitzwürfel und dem Spiegelkasten ist mir jetzt klar. Danke für Eure Erläuterungen.

Das Pilotlicht oder Führungslicht braucht man, um das Objekt über die Okulare scharf zu stellen. Und bei mir reicht das beim 63x und 100x, wenn ich den Blitz zuschalte, nicht aus. Entweder ich stelle dann am Monitor scharf oder ich schalte den Blitz vorher weg.

Und noch mal: Die Blitzstärke ist bei mir überhaupt kein Problem. Es ist egal, ob das 100% oder 75% sind, die reicht immer. Es geht nur um das Pilotlicht.

Grüße, und ich sehe jetzt schon mehr Licht am Ende des Tunnels...aber immer noch etwas zu wenig bei hohen Vergrößerungen,
Stephan

[Diana1982]

Das Pilotlicht oder Führungslicht braucht man, um das Objekt über die Okulare scharf zu stellen. Und bei mir reicht das beim 63x und 100x, wenn ich den Blitz zuschalte, nicht aus. Entweder ich stelle dann am Monitor scharf oder ich schalte den Blitz vorher weg.

Lieber Stephan,

Deswegen meinte ich, mal mit LED versuchen. Du hast doch eine 18W LED am Dialux, oder? Stell die doch mal als Pilotlicht hin, vielleicht wirds dann besser.

LG Diana

[SNoK / Stephan Krall]

Danke Diana, das ist eine gute Idee, ich werde es probieren.

Grüße
Stephan

[Jens Jö]

Ansonsten sollte den Photonen egal sein, wie weit sie fliegen.

Das denke ich nicht; sollten die Physiker unter uns nicht protestieren, müsste auch hier das Abstandsquadratgesetz gelten. Sprich: Verdopplung des Lichtweges gleich vierfach geringere Lichtintensität

Ich glaube, das "Abstandsquadratgesetz" rührt daher, dass das Licht sich auffächert (Kugelstrahler). Wären die Strahlen parallel wie beim Laser, sollte der Abstand eine kleine Rolle spielen.
Oder sehe ich da was falsch ?

Gruss
Alfred