Leica Ivesta 3 vs. Zeiss Stemi 508

Shibuyama · März 03, 2024, 11:53:34 VORMITTAG

Guten Tag,

ich besitze bereits ein kleines Bresser-Stereomikroskop Analyth STR mit 10-, 20- und 40-facher Vergrößerung und nutze es immer mal wieder um mir meine Mineralien, Pflanzenteile und alle anderen möglichen Dinge aus dem Alltag anzugucken. Das Bild hat allerdings nicht den letzten Schliff und wird insbesondere bei 40x ziemlich flau und kontrastarm. Es passen auch nur kleine Proben darunter und die Einstellung und Leistung des Lichts sind auch nicht ideal.
Von der Arbeit her kenne ich noch ein Nikon-Stereomikroskop SMZ-1270 und finde das ziemlich gut. Andere Vergleichsmöglichkeiten hier in Potsdam oder Umgebung konnte ich noch nicht finden.

Einen merklicher Schritt darüber - was Abbildungsleistung, Beleuchtung und Bedienkomfort angeht - sollte das öfter mal empfohlene Stemi 305 darstellen. Ich kenne jetzt aber auch schon von Teleskopen das Auftreten von Farbfehlern bei höheren Vergrößerungen und bin daher auch an apochromatischen Mikroskopen interessiert.
Kennt jemand von euch das Leica Ivesta 3 und zufällig auch das Stemi 508? Wie wäre das zu vergleichen?
Oder würdet ihr mir generell von den apochromatischen Geräten abraten, da der Unterschied die Preisdifferenz nicht unbedingt rechtfertigt, wenn man nicht gerade Fotos macht?
Bereits das 305 stellt eine ordentliche Investition für mich dar, aber wenn ich es 10 Jahre nutzen kan und Spaß daran habe, dann ist es mir das wert. Wären die beiden anderen für die visuelle Nutzung ein merklicher Unterschied?

Freundliche Grüße aus Potsdam

Michael

Nochnmikroskop · März 03, 2024, 13:11:03 NACHMITTAGS

Hallo Michael,

apochromatisch korrigierte Objektive sind auf Dauer sicher die beste Alternative.

Die beiden angefragten Stereomikroskope sind nach dem Grennough Prinzip aufgebaut. Die sind wegen des Stereoeffekts sehr gut zur Beobachtung und Probenmanipulation geeignet. Etwas Einschränkungen zeigen diese aber bezüglich der Fotografie.
Das 1270 ist anders aufgebaut (CMO) ist insgesamt wohl als Trino zur Fotografie etwas besser geeignet.

Bei den höherwertigen Stereomikroskopen sind die Objektive dann meist schon apochromatisch korrigiert, das bedeutet aber auch, bei höheren Vergrößerungen ab ca. 20x dass die Schärfentiefe gering ist (optische Gesetzmäßigkeit). Das wiederum beding, das man für ein tiefenscharfes Foto stacken muss. Stacken ist bei Greenough ungünstiger, da die Strahlengänge schräg zum Objekt stehen und es Versatz von Bild zu Bild gibt.

Das 508 wäre für mich als Trino die erste Wahl, das Leica hat die Fusion-Optik, die ich allerdings nicht selber ausprobiert habe. Da ist das eine Auge mit hoher Auflösung unterwegs, während das andere Auge weniger Auflösung hat und schärfentiefere Abbildung zeigt. Das Gehirn mach daraus lt. Leica ein tiefenscharfes, trotzdem hochauflösendes Bild. Ich stelle mir das anstrengend vor, insbesondere wenn die Augen noch unterschiedliche Sehschärfe haben.

Ansonsten würde ich ein CMO System kaufen, wenn das Budget es zulässt, das Nikon 1270 ist schon sehr hochwertig. Dort sollte dann in Grundausstattung ein 1x PlanApo und eine Durchlichtmöglichkeit eingebaut sein. Das sollte für die allermeisten Dinge ausreichend sein und hat i.d.R. auch ausreichenden Arbeitsabstand. Wenn Du größere (höhere) Objekte ansehen möchtest, sollte die Stativhöhe entsprechend lang sein. Ein Ringlicht, und/oder 2 Lichtleiter mit Schwanenhals wären dann fürs Auflicht gut. Da muss man aber nicht die teuren vom Mikroskophersteller nehmen, da gibt es massig preiswerte Auswahl.
So ein Stereomikroskop kauft man dann nur ein mal und hat man lange Freude.

LG Frank

Jürgen Boschert · März 03, 2024, 13:22:22 NACHMITTAGS

Hallo Michael,
"ziemlich gut" für das Nikon 1270 ist Understatement, es gehört mit zu den besten aktuellen Stemis überhaupt. Allerdings landet man mit dem Preis ganz schnell über 10 k€, bei gehobener Ausstattung gerne auch um 20k€.

Nochnmikroskop · März 03, 2024, 13:36:41 NACHMITTAGS

Zitat von: Jürgen Boschert in März 03, 2024, 13:22:22 NACHMITTAGSHallo Michael,
"ziemlich gut" für das Nikon 1270 ist Understatement, es gehört mit zu den besten aktuellen Stemis überhaupt. Allerdings landet man mit dem Preis ganz schnell über 10 k€, bei gehobener Ausstattung gerne auch um 20k€.

Hallo,

der Neupreis ist natürlich abschreckend, aber gebraucht gibt es ähnliches ja auch noch.
https://www.mikroskop-online.de/mikroskopverkauf.html#Stereomikroskope_aus_unserem_Bestand

LG Frank

Aljoscha · März 03, 2024, 14:54:37 NACHMITTAGS

Hallo Michael,

Ich habe ein Stemi 305 und das reicht für meine Ansprüche voll und ganz. Das kostet mit dem Stativ K EDU neu knapp über 1200. Ob ein Stemi 508 für dich den Mehrpreis von 1800 Euro rechtfertigt, musst Du selbst wissen.

Viele Grüße

Alexander

Shibuyama · März 03, 2024, 17:52:34 NACHMITTAGS

Zitat von: Nochnmikroskop in März 03, 2024, 13:11:03 NACHMITTAGSHallo Michael,

apochromatisch korrigierte Objektive sind auf Dauer sicher die beste Alternative.

Die beiden angefragten Stereomikroskope sind nach dem Grennough Prinzip aufgebaut. Die sind wegen des Stereoeffekts sehr gut zur Beobachtung und Probenmanipulation geeignet. Etwas Einschränkungen zeigen diese aber bezüglich der Fotografie.
Das 1270 ist anders aufgebaut (CMO) ist insgesamt wohl als Trino zur Fotografie etwas besser geeignet.

Bei den höherwertigen Stereomikroskopen sind die Objektive dann meist schon apochromatisch korrigiert, das bedeutet aber auch, bei höheren Vergrößerungen ab ca. 20x dass die Schärfentiefe gering ist (optische Gesetzmäßigkeit). Das wiederum beding, das man für ein tiefenscharfes Foto stacken muss. Stacken ist bei Greenough ungünstiger, da die Strahlengänge schräg zum Objekt stehen und es Versatz von Bild zu Bild gibt.

Das 508 wäre für mich als Trino die erste Wahl, das Leica hat die Fusion-Optik, die ich allerdings nicht selber ausprobiert habe. Da ist das eine Auge mit hoher Auflösung unterwegs, während das andere Auge weniger Auflösung hat und schärfentiefere Abbildung zeigt. Das Gehirn mach daraus lt. Leica ein tiefenscharfes, trotzdem hochauflösendes Bild. Ich stelle mir das anstrengend vor, insbesondere wenn die Augen noch unterschiedliche Sehschärfe haben.

Ansonsten würde ich ein CMO System kaufen, wenn das Budget es zulässt, das Nikon 1270 ist schon sehr hochwertig. Dort sollte dann in Grundausstattung ein 1x PlanApo und eine Durchlichtmöglichkeit eingebaut sein. Das sollte für die allermeisten Dinge ausreichend sein und hat i.d.R. auch ausreichenden Arbeitsabstand. Wenn Du größere (höhere) Objekte ansehen möchtest, sollte die Stativhöhe entsprechend lang sein. Ein Ringlicht, und/oder 2 Lichtleiter mit Schwanenhals wären dann fürs Auflicht gut. Da muss man aber nicht die teuren vom Mikroskophersteller nehmen, da gibt es massig preiswerte Auswahl.
So ein Stereomikroskop kauft man dann nur ein mal und hat man lange Freude.

LG Frank

Hallo Frank und danke für diese ausführliche Antwort!
Das bringt schon etwas Licht in die Sache. Heißt das, dass beim Stemi 508 (oder anderen höherwertigen) ab etwa 20x die Tiefenschärfe nicht mehr so groß ist wie beim 305 und ich deshalb beim reinen Beobachten vielleicht sogar etwas mehr Spaß mit dem 305er hätte? Eine nur geringe Tiefenschärfe würde bei dreidimesionalen Objekten wahrscheinlich mehr stören als nicht die höchste Auflösung zu haben.
Mit dem Nikon auf Arbeit gucke ich mir meist Merkmale und Oberflächen auf einer Höhe an ... da ist mir das auch noch nicht so sehr aufgefallen.

Vom 305er zum 508er als Trino wäre man mit dem von mir favorisierte EDU-Stativ beim gut 2,5-fachen Preis. Das ist schon echt viel Geld. Aber vielleicht den Aufpreis zum 508-Bino wert, falls ich mich für die 508er-Serie entscheide.

Wahrscheinlich wird es dann aus Preisgründen eher ein Greenough-System.

Freundliche Grüße

Michael

Shibuyama · März 03, 2024, 17:54:56 NACHMITTAGS

Zitat von: Jürgen Boschert in März 03, 2024, 13:22:22 NACHMITTAGSHallo Michael,
"ziemlich gut" ...

Haha, es ist natürlich eine Untertreibung. Ich freue mich jedes mal, wenn ich es kurz nutzen muss! Wirklich atemberaubendes Bild und die Robustheit ist auch toll. Aber leider etwas teuer, ja ...

Shibuyama · März 03, 2024, 17:59:48 NACHMITTAGS

Ich habe irgendwie die Sorge, dass ich beim Gebrauchtkauf nicht genau beurteilen kann, ob alles in Ordnung ist. Ich wäre auch scharf auf LED-Auf- und Durchlicht. Das haben die meisten älteren Stative meist nicht integriert, soweit ich das sehe. Und die noch nicht zu alten Mikroskope sind fast so teuer wie ein neues 508.
Aber falls es irgendwo gute Angebote gibt. Ich bin dem ganzen nicht völlig abgeneigt.

Alexander, freut mich, dass du zufrieden bist. Hattest du Vergleichsmikroskope? Gibt es etwas was dich an dem 305 stört? Sind die Farbfehler bei 40x schon leicht störend?

Grüße

Aljoscha · März 03, 2024, 18:45:44 NACHMITTAGS

Zitat von: Shibuyama in März 03, 2024, 17:59:48 NACHMITTAGSAlexander, freut mich, dass du zufrieden bist. Hattest du Vergleichsmikroskope? Gibt es etwas was dich an dem 305 stört? Sind die Farbfehler bei 40x schon leicht störend?

Hallo Micheal,

Ich hatte vorher ein Zeiss DV4 und ein Olympus SZ40, also alles Greenough-Systeme. Das Olympus hatte eine Foto-Adaption, das war schon nett. Zeiss Greenough Stemis sind für mich der Gewinner, weil sie einen sensationellen 3D-Effekt bieten. Da konnte das Olympus nicht mit.

Farbfehler sind mir beim Stemi 305 nie aufgefallen. Das Bild ist in allen Vergrößerungsstufen brilliant und scharf.

Ich arbeite unter dem Stemi. Es wird zur Durchmusterung von Proben, zur Sektion von Untersuchungsmaterial und dergleichen verwendet. Da schätze ich den guten 3D-Effekt, er hilft enorm beim Positionieren des Werkzeugs. Ein CMO für 10.000 Euro wäre da völlig fehl am Platz. Diese Mikroskope haben andere Anwendungsbereiche.

Eine unangenehme Einschränkung hat das Stemi 305. Wenn man es in der Trino-Version nimmt, ist ein 0,5x C-Mount-Adapter fest eingebaut. Damit ist man bei der Wahl der Kamera deutlich eingeschränkt. Ich fotografiere aber nicht mit dem Stemi, dafür habe ich andere Mikroskope.

Viele Grüße

Alexander

Nochnmikroskop · März 03, 2024, 19:46:57 NACHMITTAGS

Hallo Michael,

wenn Dir 40x "für alle Zeiten" ausreichen, dann ist vermutlich das Zeiss 305 oder auch das Motic, s. Forenbetreiber, völlig ausreichend, besser gesagt sehr gut, wie schon Alexander bestätigt.

Wenn Du aber mal etwas genauer ansehen möchtest, weit über 40x, dann wäre ein Apochromatisches Mikroskop mit CMO (wie das 1270) sicher die Investition wert. (Leica, Olympus, Nikon, Zeiss --> egal)

Die Gebrauchtpreise vom Link sind noch ohne MwSt. Aber es sind meist gut bis sehr gut ausgestattete Stereomikroskope dabei. Und beim Anbieter aus dem Link hast Du ja Garantie.

Allgemein: hohe Auflösung der Objektive (nicht verwechseln mit Vergrößerung, s. Dein Bresser bei 40x) = geringe Schärfentiefe.
Ausnahme: bei z.B. meinem Olympus ist eine Blende eingebaut. Die kann man schließen, ähnlich Fotoobjektiv mit z.B. Blende 22, dann ist für den Moment die Auflösung und auch die Lichtstärke deutlich geringer. Damit hat man dann wieder etwas mehr Überblick.
Andererseits ist bei geringer Vergrößerung und guter Optik (308 etc.) die Schärfentiefe okay.

Tja, wie immer eine Frage des Geldes, oder wie oft ich mir was falsches kaufe bzw. doppelt kaufe.

Die wertigen Mikroskope wird man aber auch wieder los.

Vielleicht nimmst Du mal ein Objekt mit größerer Bauhöhe mit zur Arbeit und vergleichst die Schärfentiefe mal bei geringer und bei hoher Vergrößerung und entscheidest bei einem ausgezeichneten Stemi ob es sich lohnt.

Hier im Forum kannst Du auch nach einem gebrauchten Stemi anfragen, ggf. hat einer eines über.

LG Frank

PS: die Auflösung des Systems ist bei einigen Herstellern angegeben. Meist in LP/mm (Linienpaaren pro mm).

Shibuyama · März 03, 2024, 20:03:30 NACHMITTAGS

Vielen Dank euch für die nochmals ausführlichen und guten Antworten!

Ich denke es spricht Vieles bei mir für ein Stemi 305 als Bino. Das mit der Tiefenschärfe hat mir nochmal zu denken gegeben. Ich hatte es ja überall gelesen, aber irgendwie noch nicht 100%ig verinnertlicht. Fotos bei etwas höheren Vergrößerungen wären dadurch vermutlich eh nicht ganz so schnell gemacht und wirklich gut wird es erst mit Stacking. Auf aufwendigere Bildbearbeitung und Stacking habe ich vermutlich eh nicht so viel Lust. Und zum Einfachmalausprobieren ist der Aufpreis zum Bino einfach zu groß.
Es könnte sein, dass mir das 305 ausreicht. Darum ist es sicherlich gut, wenn ich mir das einmal angucke. Zur Not - so doof es auch ist - muss es zurück und womöglich das 508 her.
Allzu hohe Vergrößerungen habe ich mir nicht vorgestellt, aber es wäre schön, falls das 305 noch mit der optionalen 1,5x-Vorsatzlinse ansehnliche Beobachtungen zuließe. Mehr brauche ich dann wirklich nicht.

Ja, Geld ist ein limitierender Faktor - leider.

Aber ich bin froh mir das Bresser gekauft zu haben. Ein wirklich tolles Mikroskop für die 200 € und mit den Batterien sehr schnell aufgestellt und bereit. Hat mir nach 2 Jahren Lust auf mehr gemacht ...

Schade, dass keiner das Ivesta 3 kennt.

Grüße

Markus

P.S. Ich werde mich mal auf dem Gebrauchtmarkt umgucken.

Nochnmikroskop · März 03, 2024, 20:10:51 NACHMITTAGS

Hallo Michael,

Bilder kann man auch gut mit dem Handy durchs Okular anfertigen. Insofern reicht Dir dann auch das 305 Bino. Denk nochmals an das Licht, was benötigst Du. Für z.B. Tümpelproben wäre Durchlicht ganz nett.

Der Forenbetreiber hat auch immer wieder mal Angebote. Sprich Christian Linkenheld einfach mal an.

LG Frank

jcs · März 04, 2024, 00:07:33 VORMITTAG

Zitat von: Shibuyama in März 03, 2024, 20:03:30 NACHMITTAGSSchade, dass keiner das Ivesta 3 kennt.

Hallo Michael/Markus,

das Ivesta kenne ich zwar nicht, aber seinen Vorgänger, das S9D habe ich seit ein paar Jahren in Verwendung. Optisch sind das Ivesta und das S9D sehr ähnlich, bzw. weitgehend identisch. Ich finde das S9D ein exzellentes Präparationsmikroskop, weil
(1) die Optik bis an den Rand des Gesichtsfelds exzellent ist
(2) der Arbeitsabstand zum Objekt sehr groß ist, was beim Präparieren ein großer Vorteil ist
(3) das Mikroskop recht hoch baut im Vergleich zu anderen Mikroskopen, wovon die Ergonomie profitiert. Gerade beim Präparieren sitzt man doch recht lang am Mikroskop, und da macht sich ein System, das eine halbwegs gerade Sitzhaltung ermöglicht, bezahlt.

Die Fusion-Optik wirkt zwar keine Wunder, ist aber tendenziell ein Vorteil und auch für Brillenträger problemlos nutzbar. Das S9D hat einen Trino-Ausgang, mit dem man gute Fotos hinbekommt. Aber wenn der Schwerpunkt hauptsächlich auf Fotografie liegt, gibt es vermutlich bessere Lösungen.

LG
Jürgen

Shibuyama · März 04, 2024, 19:32:01 NACHMITTAGS

Ja, Durchlicht ist unbedingt dabei. Finde das Edu-Stativ ganz nett. Da würde ja sowohl Leica als auch die Zeiss dranpassen.
Ich werde ihn mal anschreiben.

Die Infos zum Leica hören sich auch gut an. Die Fusion Optik könnte ein schöner Vorteil sein. Allerdings empfände ich den größeren Arbeitsabstand von 122 mm als zu groß, wie ich gerade gesehen habe. Das würde mit dem Edu keine großen Objekte zulassen. Das 305 wäre mit 110 mm marginal und das 508 wäre da wohl merklich besser mit 92 mm?

Freundliche Grüße

jcs · März 04, 2024, 20:03:49 NACHMITTAGS

Zitat von: Shibuyama in März 04, 2024, 19:32:01 NACHMITTAGSDas würde mit dem Edu keine großen Objekte zulassen. Das 305 wäre mit 110 mm marginal und das 508 wäre da wohl merklich besser mit 92 mm?

92mm Arbeitsabstand in Kombination mit einem Ringlicht fände ich schon ziemlich knapp für ein Präparations-Stemi. Das EDU-Stativ würde ich auch nicht ans Leica anstöpseln, selbst wenn das von der Mikroskop-Aufnahme grundsätzlich möglich wäre. Von Leica gibt es sehr viel Stative und Zubehör zu den Ivestas/S9, hier ein Bild von meinem Setup mit hohem Stativ und Durchlicht-Tisch.

LG
Jürgen