Mikroskop für Uhrmacher

[BeJott]

Lieber Gemeinde,

Mein Name ist Bernd, im analogen Zeitalter der 1960er Jahre geboren und ich lese schon länger hier im Forum mit, da mich die Mikroskopie schon immer fasziniert hat (wen eigentlich nicht?). Nun ist es so, das ich seit einigen Jehren die Uhrmacherei (mechanische Taschen- und Armbanduhren) für mich entdeckt habe und dort auch meine Kenntnisse und Fertigkeiten stetig erweitern konnte. Dazu gehört jetzt auch die Begutachtung und ggf. Aufarbeitung von feinen Lagerzapfen diverser Zahnräder. Diese haben einen Durchmesser von ca. einem bis mehreren Zehntel Millimeter. Um die Oberfläche dieser Zapfen zu begutachten, reicht eine Uhrmacherluppe nicht mehr aus. Ein Mikroskop muss her. Und da beginnt die Odysee ;-).

Naiv wie ich in dieser Beziehung bin, habe ich mir ein Bresser USB Auflicht Mikroskop gekauft, getestet und direkt wieder zurückgesendet. Die Qualität war einfach... nicht gut genug.

Nun habe ich - so gut ich konnte - recherchiert. Das es ein Auflicht Mikroskop sein soll wusste ich von vornherein. Ein Bekannter hat mir von seinem MBS10 berichtet, unter dem er feinste Präparationsarbeiten ausgeführt hat. Er lobte insbesondere den relativ großen "Arbeitsabstand" vom Objektiv zum Objekt. Er hat immer mit 10X Vergrößerung gearbeitet, was für meine Bedürfnisse wohl nicht ausreichend ist. Obwohl das MBS10 wohl bis 100fache Vergrößerung bietet (meine ich hier gelesen zu haben).

Nach weiterer Suche bin neben dem MBS 10 auf das Olympus SZ60 und das Zeiss Stemi DRC 6,3x/4x gestoßen. Nun habe ich einige Fragen dazu, in der Hoffnung, das Ihr mir helfen könnt.

1. Welche Vergrößerung brauche ich eigentlich, um die Oberflächen der Zapfen aussagekräftig darstellen zu können?
2. Haben das Olympus und das Zeiss vergleichbare Arbeitsabstände wie das MBS10?
2. Sind Preise von bis zu über 600 Euro für ein MBS10 überhaupt angemessen?
3. Gibt es Alternativen?
4. Wie ist die Möglichkeit der Erweiterbarkeit, ggf. mit einem Universaladapter fürs Handy?

Für ein ordentliches Auflicht Stemi bin ich schon bereit etwas hinzulegen, auch wenn ich leider kein Krösus bin. Ich kenne das von den Uhrmacher Werkzeugen. Da bin ich beim Profiwerkzeug angekommen und will nix "billiges" mehr haben. Lieber einmal über den Preis ärgern, als nachher ständig über sein Werkzeug.

Leider kann ich keines der o.g. Mikroskope testen. Dann wäre vieles einfacher für mich. Auf Antworten würde ich mich sehr freuen.

Besten Gruß,
Bernd

[liftboy]

Hallo Bernd,

erstmal herzlich willkommen.
600€ für ein MBS 10 ist Utopie! Ein brauchbares MBS nur für Auflicht (da tuts auch ein MBS-9) ist in Top-Zustand für ~120€ zu haben. Aber Vorsicht! Vergrößerung mit 10x WF Brille Okularen (was andres käme mir nicht mehr auf den Tisch) bringt in Stellung 0,5 eine 50fache und in Stellung 1 eine 100fache Vergrößerung; ab da geht die Tiefenschärfe flöten und taugt wirklich nur für absolut plane Objekte; da allerdings gut. Die Kopflupen (Zahntechnik) wären dafür eigentlich das Beste, sind aber, wenn gut, auch teuer. Hab mir grad eine von ebay kommen lassen; ich werde berichten.
Ideal wäre, wenns denn ein Mikroskop sein soll, ein Greenough-Typ; absolut 3-D! Mit WF-Okularen ist man versucht, um die Ecke zu gucken :-)

Grüße
Wolfgang

[Herbert Dietrich]

Hallo Wolfgang,

stimmt die von Dir angegebene Vergrößerung?  50fach und 100fach bei Okularen 10x 

Herzliche Grüße
Herbert

[BeJott]

Danke @liftboy für deine Antwort :-). Besonders zu den Preisen eines MBS... Dann noch ein paar Fragen zu deinem Text:

Vergrößerung mit 10x WF Brille Okularen

Was bedeutet "WF"?

100fache Vergrößerung; ab da geht die Tiefenschärfe flöten

Bedeutet das, bis 100fach ist die TS noch okay?

Greenough-Typ

Okay, das konnte ich googeln. Doch wie weiß ich, ob ein Mikroskop von dieser Bauart ist?

Auf jeden Fall habe ich schon einige Infos mehr, die mir bei meiner Suche (und der Preisfindung) helfen, danke dafür!!!

Besten Gruß,
Bernd

[Nochnmikroskop]

Hallo Bernd,

willkommen im Forum.

Dazu gehört jetzt auch die Begutachtung und ggf. Aufarbeitung von feinen Lagerzapfen diverser Zahnräder. Diese haben einen Durchmesser von ca. einem bis mehreren Zehntel Millimeter. Um die Oberfläche dieser Zapfen zu begutachten, reicht eine Uhrmacherluppe nicht mehr aus.

Mit den Lagerzapfen von Uhren kenne ich mich überhaupt nicht aus, das mal vorab. Aber wenn die nur knapp > 0,1 mm Durmesser haben, wird es schon etwas knapp mit einem Stereo-Mikroskop. Sicher kann man die erkennen, keine Frage, aber wenn die Lagerzapfen Schäden zeigen, diese dann noch einschätzen zu können?
Ich habe mal auf die Schnelle meine alte Taschenuhr abgelichtet in verschiedenen Vergrößerungen, mit einem Stereomikroskop Olympus SZX16. Die Bilder der 0,2 mm Achse wurden durch das Okular mit einem 12 MPix Handy geschossen. 

Zunächst würde ich auch, zumindest wenn Du auch an der Uhr Reparaturen durchführen willst, zu einem Greenough System raten. Es wird ein sehr guter 3D Effekt bei Durchsicht durch die Okulare gezeigt, sodass die Bearbeitung noch gut möglich ist.

Ansonsten kann man die Physik der Optik kaum überlisten. Je besser das Auflösungsvermögen, desto geringer die Schärfentiefe -- ist so. Mit einer Irisblende kann man das "überlisten", d.h. aber dass wenn die Blende geschlossen wird verlierst Du Auflösung und Licht. Dafür kann man kurzfristig mal etwas tiefer in die Mechanik gucken. Macht aber für Details keinen Spaß.

Also muss man dann ständig die Schärfe nachjustieren (kein Problem), oder mit einer Kamera Stacken und anschließend zusammenrechnen lassen und dann ansehen. Das Fotografieren an einem Greenough-System ist nicht ganz unproblematisch, wenn man stacken will, geht aber.

Ggf. macht es Sinn, Deine Stadt oder den Kreis preiszugeben, dann kann Dir auch eine Mikroskopische Vereinigung helfen, z.B. mit einem Leihgerät.

LG Frank

Taschenuhr Übersicht


Verschiedene Vergrößerungen mit Olympus SZX16
Anmerkung: mein Olympus ist kein Grennough-Typ und recht teuer, sollte nur als Ansatz für die benötigte Vergrößerung dienen.
7x-50x Ansicht 100%. 100x und 115x Ansicht 50%

[liftboy]

Hallo Bernd,

Z.B. mit einem Leihgerät.

Wenn Dir der Weg bis Kassel nicht zu weit ist, könntest Du hier verschiedene Geräte testen; MBS ist auch dabei :-)

WF bedeutet Weitfeld, also ein größeres Gesichtsfeld. Zum Vergleich: 3:4 Monitor gegen 9:16 Monitor. das ist großes Kino :-) Am MBS würde ich die 14x Okulare nicht verwenden, ebenso die 2x Vorsatzlinse. Da wird alles nur größer aber nicht besser. Tiefenschärfe ist immer relativ zu sehen.

Grüße
Wolfgang

[liftboy]

Hallo Herbert,

hier hast Du sämtliche technischen Daten:

http://www.mikroskopfreunde-nordhessen.de/dateien/MBS-10-manual-de.pdf

und wenn das noch nicht reicht; hier ist noch mehr :-)

http://www.mikroskopfreunde-nordhessen.de/dateien/Berechnungen%20MBS.pdf

Grüße
Wolfgang

[Lupus]

Hallo,

ein Demonstrationsbeispiel für das Problem der Tiefenschärfe: Das Gewinde einer Schraube M2 (0.4 mm Steigung) und darauf liegend ein Drahtstück mit 0.2 mm Durchmesser.
Aufgenommen mit Objektiv 2.5x, Okular 12.5x, also etwa 31fache Gesamtvergrößerung, mit Smartphone.
Die Vergrößerung sollte eigentlich genügen um Details an z.B. einem 0.1-0.2 mm Lagerzapfen zu erkennen.

1.Bild Gewindeebene, 2.Bild Drahtende, 3.Bild Fokus-Stack.








Hubert

[Herbert Dietrich]

Lieber Wolfgang,

Du schreibst: Aber Vorsicht! Vergrößerung mit 10x WF Brille Okularen (was andres käme mir nicht mehr auf den Tisch) bringt in Stellung 0,5 eine 50fache und in Stellung 1 eine 100fache Vergrößerung;

So langsam werde ich alt. ich kann bei einem Okular 10X in Stellung 0,5 und 1 einfach nicht auf 50 und 100fache
Vergrößerung kommen. oder ist das ein April-Scherz?

Herzliche Grüße
Herbert

[Nochnmikroskop]

Hallo Wolfgang,

wie schon Herbert hinterfragt hat, die Vergrößerung vom MBS 10 ist in der Anleitung von Deinem Link doch wesentlich geringer angegeben.
Beim 8x Okular sind es die normalen 4,8x bis 56 x wenn ein 1x Objektiv verwendet wird. Der Arbeitsabstand ist dann noch interessant, ist beim 1x Objektiv 95 mm. 

Das MBS 10 ist kein Greenough Stereomikroskop, sondern ein ABBE oder Galilei, oder auch CMO-Stereomikroskop. 
Die Leistung ist aber als gut zu bezeichnen - Preis-Leistung wohl sehr gut, wenn es ein gepflegtes Mikroskop ist.

LG Frank

[Peter Reil]

Hallo Bernd,

um zu deinen Ausgangsfragen zurück zu kehren.
Die Uhrmacher, die ich kenne, nutzen in erster Linie ihre Lupen, auch Kopflupen.
Das Mikroskop kommt selten zum Einsatz, eigentlich nur zu Prüfzwecken. Dann ist ein Stereomikroskop die erste Wahl /wie z. B. das MBS oder andere). Eine Vergrößerung über 20fach wird kaum benötigt, über 50fach praktisch nie.
Vielleicht ist das für dich ganz hilfreich: https://uhrforum.de/threads/mikroskop-fuer-uhrenteile.413803/

Der beste Weg ist tatsächlich, mal so ein Teil auszuprobieren. Auch in deiner Nähe wird es Leute geben, die dir das ermöglichen.

Gruß
Peter

[Lupus]

Hallo,

ein paar Klarstellungen zum MBS-10:

Vergrößerung mit 10x WF Brille Okularen (was andres käme mir nicht mehr auf den Tisch) bringt in Stellung 0,5 eine 50fache und in Stellung 1 eine 100fache Vergrößerung

Das Mikroskop hat durch den Vergrößerungswechsler einstellbare Objektivvergrößerungen von 0.6x bis 7x. Ein 10x Okular würde daher Gesamtvergrößerungen von 6x bis 70x ergeben.

Am MBS würde ich die 14x Okulare nicht verwenden, ebenso die 2x Vorsatzlinse. Da wird alles nur größer aber nicht besser.

Das MBS-10 ist original mit 6x, 8x und 14x Okularen ausgestattet. Das 8x Okular hat einen Bildwinkel von etwa 40°, das reicht aber für normale Arbeiten vollkommen aus. Die Austrittspupille liegt etwa 16 mm hinter dem Okular, also fast wie bei einem Brillenokular. Das 14x Okular hat einen geringeren Austrittspupillenabstand von etwa 8 mm, ist also mit Brille nicht zu verwenden. Dafür hat es einen großen Bildwinkel von etwa 51°. Wenn - wie in Frage 4 angedeutet wurde - mit Smartphone fotografiert werden soll, würde ich unbedingt mit dem 14x Okular arbeiten, da beim 8x der Austrittspupillendurchmesser hinter dem Okular etwas zu groß ist (je nach eingestellter Objektivvergrößerung) um noch vom typischen Smartphoneobjektiv sicher erfasst zu werden. D.h. damit bekommt man Schwierigkeiten bei der Smartphone-Adaption.

Gegen die Verwendung des 14x Okulars spricht auch aus Gründen der Vergrößerung nichts. Bei den numerischen Aperturen der verschiedenen Objektivvergrößerungen von 0.02 bis 0.08 sind (theoretisch) maximal Gesamtvergrößerungen von etwa 20x bis 80x möglich (wenn ich als Kriterium die obere Grenze der sog. förderlichen Vergrößerung annehme, also 1000xNA). Diese Werte werden bei allen Objektivvergrößerungen, außer bei der 7fachen, mit diesem Okular noch deutlich unterschritten.

Ideal wäre, wenns denn ein Mikroskop sein soll, ein Greenough-Typ

Da sehe ich keinen signifikanten Vorteil, beim Fotografieren sogar einen Nachteil.

Hubert

[liftboy]

Hallo Hubert,

als erstes möchte ich mich für den Rechenfehler bei der Vergrößerung entschuldigen (war der Eile geschuldet).

beim Fotografieren sogar einen Nachteil.

Da hast Du vollkommen recht, aber fotografieren war ja auch estmal nicht angefragt. Zu Dokumentationszwecken kann man sogar eine einfache "dnt-Zigarre" benutzen.
Als erstes mal die gute D-Mark durchs MBS, dann Ausschnitte aus einem Blutzuckersensor mit dem dnt.

[Lupus]

Hallo Wolfgang,

aber fotografieren war ja auch estmal nicht angefragt

ich würde den Wunsch zum (gelegentlichen) Fotografieren schon sehen:

4. Wie ist die Möglichkeit der Erweiterbarkeit, ggf. mit einem Universaladapter fürs Handy?

Zu Dokumentationszwecken kann man sogar eine einfache "dnt-Zigarre" benutzen.

Natürlich geht das. Wenn man aber primär am Stereomikroskop arbeitet dürfte die unkomplizierte Fotografie am selben Gerät praktischer sein.

Hubert

[BeJott]

Guten Morgen zusammen,

Wow! Vielen lieben Dank für eure vielen Antworten und eure Hilfsbereitschaft! Da bin ich erst mal erschlagen. Ich versuch mal hier alles zu beantworten:

Weil danach gefragt wurde:  Ich wohne in der Nähe von Koblenz am Rhein. Vielleicht wohnt ja jemand in der Nähe und ich kann ein Mikroskop "live" erleben.

@Nochnmikroskop
Danke Frank, für deine tollen Fotos das sieht doch schon recht gut aus. Insbesindere die in der milleren Zeile. Die ggf. etwas fehlende Tiefenschärfe wäre nicht soooo schlimm, da ich ja manuell verschiedene  "Höhen"  zum inspizieren scharf stellen kann (ich hoffe das habe ich so richtig verstanden?).

@Liftboy
Danke für deine weiteren Erklärungen Herbert. Was ist eine "dnt-Zigarre"?

@Lupus
Lieber Hubert, das ist doch genau das, wonach ich suche! Die Oberfläche des Drahts ist prima zu erkennen. Ich würde z.B. ein Zahnrad sowieso stückweise drehen, um die Oberfläche des Lagerzapfens rundherum zu begutachten. Wie groß war denn der Arbeitsabstand?

ein paar Klarstellungen zum MBS-10

Danke für die weitergehenden Infos. Ich tendiere tatsächlich immer mehr zum MBS-10.

@Peter Reil
Hallo Peter, genau wie du gesagt hast. Diese Kopflupen habe ich auch. Die reichen auch allemal zum arbeiten aus. Aber eben nicht mehr, wenn es um die Begutachtung von z.B. Lagerzapfen geht. Den Thread im Uhrforum kenne ich, ist aber nicht sehr ergiebig. Hier werden immer die "üblichen Verdächtigen" vorgeschlagen. Hilfreiche Bilder von Lagerzapfen o.ä. wie von @lupus gezeigt, sind hier (und auch woanders) nicht dabei.

@alle:

Danke, danke, danke an alle für eure Antworten. Ich fasse kurz zusammen:

• Das MBS-10 wird in diesem Faden öfter zitiert und war/ist auch von Anfang an mein Favorit.
• So, wie ich es verstehe, können mit einem MBS-10 und einem 14x Okular brauchbare Fotos mit einem Handy gemacht werden. Das ist ein wichtiger Punkt, da ich bei Bedarf meine Arbeit belegen/demonstrieren möchte (vorher/nachher Bilder).
• Zum inspizieren wurden von @liftboy 10x WF Okulare für das MBS-10 empfohlen, wobei 8x und 14x Okulare auch ausreichen (wenn auch ohne Brille?).
• Hinzu kommt, das der Arbeitabstand recht groß ist und ich darunter arbeiten kann (falls ich mal daran z.B. eine Unruhspirale mit zwei Pinzetten richte).
• Die Aufnahmen des Drahts von @Lupus mit 31facher Vergrößerung waren sehr überzeugend. Wenn das bis hin zu 50 oder 80facher Vergößerung ohne zu große Verluste in der Tiefenschärfe zu realisieren ist, wäre das phantastisch und mehr als ausreichend.
• Die Verfügbarkeit von passenden (Ersatz-)Teilen scheint auch ganz gut zu sein?

Gibt es überhaupt vergleichbare Alternativen?
Vielleicht hat ja der ein oder andere noch ein MBS-10 "übrig"? Oder weiß, wo ich eines zu einem angemessenen Preis herbekomme??? Bei Ebay blättert man zur Zeit zwischen 400 und 600 Euro hin und hat dann teilweise nur das nackte Mikro ohne Grundausstattung.

Besten Gruß an alle,
Bernd