Coverglassology oder Eierlegendes Wollmilchdeckglas gesucht

rlu · März 06, 2025, 10:18:53 VORMITTAG

Hallo,

Birger Neuhaus schreibt:

Zitatja, man muss die Dicke des Einschlussmediums zwischen Objekt und Deckglas zum Deckglas mit hinzurechnen, um auf die "optische Gesamtdicke" des Deckglases zu kommen.

Michael Zölffel hat die Qualität, dadurch optimiert, dass das Objekt möglichst nah ans Deckglas kommt.
D.h. Deckglas 170µm und dann kommt schon das Objekt mit "Kontakt" zum Deckglas.

Paraffinschnitte, hier ist es anders:
Jetzt legen ja die meisten beim Eindecken auf das Deckglas ein Gewicht.
Der Paraffinschnitt klebt unten auf dem Objektträger. Darüber das Harz, dann das Deckglas.
a. Weiß jemand wie stark die Dicken von Malinol, Euparal etc. variieren können?
b. Wie messen?
c. optimales Deckglas?
--> = 170µm - (Schnittdicke + Höhe vom Harzeinschluß) = optimale Deckglasdicke
also kleiner 170µm.

Ohne Deckglas wird mein neues Olympus 60x 0,95 trocken extrem flau. Da macht das 40er auch schon Probleme.
d. Interessant ist, dass der Korrekturring für die Deckglasdicke bei mir keine sichtbare Verbesserung bringt, sondern nur eine Verschiebung der Schärfenebene, so als würde ich am Feintrieb drehen?

Liebe Grüße
Rudolf

Lupus · März 06, 2025, 11:13:52 VORMITTAG

Hallo Rudolf,

ZitatInteressant ist, dass der Korrekturring für die Deckglasdicke bei mir keine sichtbare Verbesserung bringt, sondern nur eine Verschiebung der Schärfenebene, so als würde ich am Feintrieb dreh

das Einstellen ist ein iterativer Prozess weil sich auch die Fokuslage ändert. Hier eine Diskussion dazu und eine Beschreibung wie man den Korrekturring einstellt:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=44311.msg327099#msg327099

Hubert

anne · März 06, 2025, 11:58:37 VORMITTAG

Lieber Florian,
es gibt sogar einen Mikroskopiker, der hier leider nur noch selten in Erscheinung tritt, der schon Versuche mit dem Saphir Deckglas (oder war es Quarz?) für Diatomeen gemacht hat. Vor allen Dingen hat er auch das passenden Objektiv dazu.
lG
anne

Spectrum · März 06, 2025, 13:35:06 NACHMITTAGS

Hallo Anne,
Schau mal hier:

http://www.mikroskopie-ph.de/UV-diatoms-2011.pdf

purkinje · März 06, 2025, 13:41:07 NACHMITTAGS

Hallo Anne, hallo Florian,
Freunde des besonderen Deckglases,

hier könnt Ihr in J Crowthers Blog in voller Pracht Objektive sehen, die für Quarz-Deckgläser 0,35 mm bzw 0,18 mm gebaut waren:
LEITZ UV MICROSCOPE OBJECTIVES – HISTORICAL OPTICS
LEITZ UV MICROSCOPE OBJECTIVES – HISTORICAL OPTICS, PART II
Beste Grüße Stefan

Florian D. · März 06, 2025, 13:51:50 NACHMITTAGS

Hallo Stefan,

aber Quarz hat ja nur einen unwesentlich höheren Brechungsindex (n=1.55) als gewöhnliches Deckglas (n=1.52). Saphir hat demgegenüber n=1.74.

Viele Grüsse
Florian

rlu · März 06, 2025, 13:54:14 NACHMITTAGS

Hallo Hubert,

danke für den Tip:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=44311.15
Jürgen schreibt:

ZitatDas Medium zwischen Objekt und Deckglas muss mitberechnet werden. Es muss immer die gesamte Schichtdicke zwischen Objektiv-Frontlinse und Focus im Objekt ausgeglichen werden. Bei den Leitz-Objektiven mit Korrektur ist das noch vergleichsweise einfach, da bei ihnen der Focus weitestgehend erhalten bleibt beim Verstellen des Korrekturringes. Bei den anderen muss man stetig mit dem Feintrieb nachfokussieren. Nach den Zeiss-Anleitungen soll man die Einstellung so wählen, dass ein möglichst dunkles, kleines Objekt den innerhalb des Verstellbereiches des Objektives höchsten Kontrast aufweist.

Tümpler müßten dann doch immer ein Deckglas kleiner 170µm nehmen. Die beobachteten Objekte sind nie am Deckglas. D.h. wenn man noch Algen und Tausendblatt mit zum Beobachten dabei hat.
Es sei denn, man macht DIC-Quetsch-Aufnahmen; die Aufnahme wird gemacht, kurz bevor das Objekt vom Deckglas(minimaler Abstand) zerdrückt wird, dann Deckglasdicke = 170µm.

Liebe Grüße
Rudolf

purkinje · März 06, 2025, 14:15:03 NACHMITTAGS

Hallo Florian,

Zitat von: Florian D. in März 06, 2025, 13:51:50 NACHMITTAGSaber Quarz hat ja nur einen unwesentlich höheren Brechungsindex (n=1.55) als gewöhnliches Deckglas (n=1.52). Saphir hat demgegenüber n=1.74.

Ich rieche förmlich zu welchen Medien das passen könnte, beruhigt die Motten und den Diatomisten

Beste Grüße Stefan

Jürgen Boschert · März 06, 2025, 14:19:16 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

dass Quarzdeckgläser verwendet werden hat ausschließlich den Grund, dass eine Passierbarkeit für UV-Licht gewährleistet sein muss. Für die Erkennbarkeit des Objektes ist das dieses umgebende Medium entscheidend, also das Eindeckmedium.

Apochromat · März 06, 2025, 18:16:04 NACHMITTAGS

Hallo Rudolf,

es gibt verschiedene Korr.- Objektiv- Designs: Bei den meisten Korr- Objektiven ist kein Fokuserhalt vorhanden, ich muß also, wenn ich den Korr- Ring verstelle, immer simultan mitfokussieren. Es gibt wohl nur wenige Korr- Objektive auf dem Markt (ich kenne nur eines), die Fokuserhalt haben: besonders das ZEISS IC²S Plan- APOCHROMAT 40x/0,95 Korr ist hier hervorzuheben. Korr.- Objektive ohne Fokuserhalt behalten eine konstante Vergrößerung/ Abbildungsmassstab, Korr.- Objektive mit Fokuserhalt haben eine (nur mess- nicht sichtbare) minimale Änderung der Vergrößerung/ Abbildungsmassstab. Manchmal ist beim Drehen am Korr.- Ring auch gar kein Effekt bemerkbar (z.B. OLYMPUS UIS UPLFL 60x/0,8 Korr). Eingestellt wird der Korr.- Ring auf maximalen Kontrast des Objekts, z.B. ein kleines kontrastreiches Partikel in der Probe.

LG
Michael

reblaus · März 06, 2025, 18:36:14 NACHMITTAGS

Hallo -

beim Justieren des Deckglases mit diesem Apochromaten habe ich den Eindruck, dass die meisten preiswerten 0,17 mm Deckgläser etwas dünner sind als angegeben.

Gruß

Rolf

Peter V. · März 06, 2025, 18:47:34 NACHMITTAGS

Lieber Michael,

macht sich also eine Fehleinstellung eines CORR-Objektivs "nur" durch einen Verlust an Kontrast, nicht aber an Auflösung und "Schärfe" bemerkbar (Wobei letzter Eindruck, also "Schärfe", ja bedingt mit Kontrast zusammenhängt).

Ich habe zwar auch solche Objektive, nutze sie aber nicht sehr oft und auch nicht sehr gerne

Zuviel "Fummelei" im Alltag...

Ich habe auch den Eindruck, dass ein fehleingestelltes CORR-Objektiv ein schlechteres Bild liefert als sein Pendant (also ein hinsichtlich Korrekturklasse und Apertur vergleichbares Objektiv) ohne CORR-Möglichkeit. Ist das richtig?

Konkretes Beispiel: Ich habe ein Leica HC PL APO 40x/0.85 CORR 0.11 - 0.23, das subjektiv ein schlechteres Bild liefert als ein Leica HCX PL APO 40x/0.75 Ph2. Das sollte ja nicht so sein, dass ein niedrigaperturigeres Phasenobjektiv ein "besseres" Bild liefert. Ich habe das immer darauf zurückgeführt, dass das CORR-Objektiv vielleicht einen "Knacks" hat, habe aber auch (trotz besseren Wissens) es meist einfach auf 0.17 stehen lassen - aus Bequemlichkeit. Ich sollte vielleicht doch nochmal vergleichen und das CORR mal bestimmungsgemäß verwenden?

"Nervt" aber beim Tümpeln etwas...

Es fragt sich ohnehin, wie sinnvoll solche CORR-Objektive für den Tümpler sind. Das manchmal etwas fummelige Hantieren am CORR-Ring unter gleichzeitiger Nachfokussierung ist vielleicht nicht immer so einfach, wenn es sich um bewegte Objekte handelt, die nicht völlig eingeklemmt sind. Da muss es ja oftmals etwas schneller gehen, wenn man den richtigen Moment für ein Foto erwischen möchte.

Sonst geht es einem vielleicht so...

https://pbs.twimg.com/media/Aw5C8P2CQAAYR14?format=jpg&name=large

Herzliche Grüße
Peter

Apochromat · März 08, 2025, 01:20:22 VORMITTAG

Lieber Peter,

ich will mal versuchen einen Teil Deiner Fragen zu beantworten. Ich gehe von einer Tümpelprobe und Deckglas 0,17 mm aus.

1.: "macht sich also eine Fehleinstellung eines CORR-Objektivs "nur" durch einen Verlust an Kontrast, nicht aber an Auflösung und "Schärfe" bemerkbar (Wobei letzter Eindruck, also "Schärfe", ja bedingt mit Kontrast zusammenhängt)."
Eine "Fehleinstellung" des Korr.- Ringes führt zu sphärischer Aberration. Diese macht sich als Kontrastverlust (da ja das Objektiv das Objekt nicht in einer Bildebene abbilden kann) und einen Helligkeitsverlust bemerkbar. Die numerische Apertur des Objektivs bleibt immer unverändert, aber die Erkennbarkeit/ Detektierbarkeit feiner Details ist dann nicht mehr möglich. Also keine Erkennbarkeit feiner Strukturen trotz hoher Objektiv- NA. Das würde man als Auflösungsverlust beschreiben, aber eigentlich sinkt die Detektierbarkeit/ Erkennbarkeit der Struktur.

2. "Ich habe auch den Eindruck, dass ein fehleingestelltes CORR-Objektiv ein schlechteres Bild liefert als sein Pendant (also ein hinsichtlich Korrekturklasse und Apertur vergleichbares Objektiv) ohne CORR-Möglichkeit. Ist das richtig?"

Objektive gleicher Apertur und Familie werden nicht so oft mit und ohne Korr.- Ring angeboten. Deine Beobachtung hängt erstens von der Stärke der Fehleinstellung des Korr.- Ringes und den Probeneigenschaften ab. Befindet sich das Objekt bei einem Korr- Objektiv etwas von der Deckglasunterseite entfernt und ist der Korr.- Ring stark fehleingestellt, kann das zu einem schlechteren Bild führen als bei der Verwendung eines exakt gleichaperturigen Objektives ohne Korr.- Ring. Ein wichtiger Untersched in Deinem konkreten Beispiel ist aber die N.A. der beiden von Dir erwähnten Trocken- Objektive 0,85 versus 0,75. Dieser Aperturunterschied alleine bewirkt bei Trockenobjektiven schon einen sichtbaren Unterschied in ihrer Empfindlichkeit gegenüber sphärischer Aberration. Dein 40x/ 0,75 ist das eindeutig "gutmütigere" Objektiv.
Bei Trocken- Korr- Objektiven sollte sich das Objekt nicht mehr allzu stark von der Deckglasunterseite weg bewegen. Sonst muß man das ständig nachstellen. Deshalb gibt es ja die Wasser-Korr-Objektive, die da nicht so empfindlich sind.

LG

Michael

anne · März 08, 2025, 08:06:23 VORMITTAG

Hallo zusammen,
meine Frage an Michael beim Vortrag war ja, warum eigentlich immer 1er Deckgläser verkauft werden. Wenn man ohne nachzudenken Deckgläser aufruft in diversen Shops, sind das nahezu immer 1er Deckgläser. Die 1,5 er tauchen recht selten auf und noch seltener die exakten. Meisten steht nicht mal drauf um welche Dicke es sich handelt.
Ich führe es aber darauf zurück, dass die Fehler Quote mit 1er Deckgläsern doch geringer ist, da in praktisch 90% der Fälle kein optimales Präparat unter der Linse liegt, bei dem das Objekt flach ist und direkt am Deckglas liegt.

Auch habe ich beobachtet, dass ich bei Streupräparaten von Diatomeen, (nun nicht die flachen Species wie Pleurosigma) keinen Vorteil der exakten 1,5er Deckgläser habe. Im Gegenteil, ich bin dann nicht zufrieden. Daher ist die Nutzung von 1er Deckgläsern eine gute Kompensation der "ganz normalen" Fehler in einem Präparat.

Fürs Fotografieren beim Tümpeln verwende ich jedoch sehr gerne die exakten Deckgläser, hier sehe ich dann schon einen Unterschied, da ja mit minimaler Schicht gearbeitet wird und sich das Objekt nach Möglichkeit direkt am Deckglas befinden sollte.
lG
anne

rlu · März 08, 2025, 11:41:25 VORMITTAG

Hallo Anne,

Tümpeln ist für mich. Aus einem Teich zieht man eine Probe, z.B. mit Tausendblatt, also mit viel Leben.
Tümpler sind für mich Leute, die das Leben im dicken Wassertropfen suchen.

Dann gibt es die, die perfekte Mikrofotos schießen wollen. Dazu wird das Tierchen solange zwischen Deckglas und Objektträger geklemmt bis es fast platzt. Dann wird ein Foto geschossen.
Zweifellos entstehen dann mit DIC, Blitz und viel Erfahrung spektakuläre Bilder. Vermutlich lassen sich viele Organismen auch gar nicht anders bestimmen.

Gibt es für diese Gruppe von Mikroskopiker schon einen speziellen Namen?

Vielleicht ist das zu dualistisch. Ich kenne halt die einen und die anderen.

Liebe Grüße
Rudolf