Coverglassology oder Eierlegendes Wollmilchdeckglas gesucht

[Peter_le]

Hallo zusammen,
meine Frage an Michael beim Vortrag war ja, warum eigentlich immer 1er Deckgläser verkauft werden.
[...]

Wurde in der Fragerunde beantwortet (ich bin immer froh wenn ich nicht nur physisch zuhöre ), Marienfeld würde nach Gewicht bezahlt werden, andere Hersteller nach Fläche. Nach Fläche ist es ja günstiger für den Hersteller eher dünne Deckgläschen herzustellen.

Grüße
Peter

[anne]

Hallo Rudolf,
das ist mit Sicherheit eine sehr einseitige Sichtweise, da ich z. B. nicht quetsche bis zum Platzen. Man kann auch warten bis das Objekt am Deckglas ist. Und von dieser Sorte Tümpler kenne ich noch mehr die auch mit dieser Methode phantastische Bilder produzieren. Warum ein Einteilen in Gruppen? Es ist doch alles erlaubt was Spaß macht? Dies alles auch unabhängig von der Dicke des Deckglases, um wieder zum Thema zurückzukommen.
lG
Anne

[anne]

Hallo Peter,
dieses Preisargument wollte ich nun nicht anführen, ich hatte es schon registriert
Ich hatte nach einer weiteren Erklärung gesucht.
lG
Anne

[Oecoprotonucli]

Hallo zusammen,

dieses Preisargument wollte ich nun nicht anführen, ich hatte es schon registriert
Ich hatte nach einer weiteren Erklärung gesucht.

Es fragt sich, ob es noch weitere Argumente braucht. Dem Hersteller sind die Kosten nie egal. Und selbst wenn er sie an den Endkunden weitergibt und diesem das bisschen Geld für Deckgläser "eigentlich" egal sein sollte, wird er vermutlich aus Gewohnheit, Bequemlichkeit und Instinkt immer die günstigsten Glässchen kaufen, wenn nichts Besonderes dagegen spricht und diese ihren Dienst tun.

Ist vielleicht anders als bei veganen Lebensmitteln... 

Beste Grüße

Sebastian

[Peter V.]

Hallo Rudolf,

das Quteschen ist oft für eine Bestimmung und das Herausarbeiten von Details erforderlich. Allerdings hat z.B. Diana viele Mikrofotos von ungequetschten Objekten mit durchaus bewußt in Kauf genommener Unschärfe und dadurch bedingter Tiefe gezeigt.

Herzliche Grüße
Peter

[Apochromat]

Hallo zusammen,
meine Frage an Michael beim Vortrag war ja, warum eigentlich immer 1er Deckgläser verkauft werden.
[...]

Wurde in der Fragerunde beantwortet (ich bin immer froh wenn ich nicht nur physisch zuhöre ), Marienfeld würde nach Gewicht bezahlt werden, andere Hersteller nach Fläche. Nach Fläche ist es ja günstiger für den Hersteller eher dünne Deckgläschen herzustellen.

Grüße
Peter

Hallo Peter,

die Floatglashersteller (z.B. SCHOTT, CORNING etc.) verkaufen das Floatglas nach Gewicht weiter. Die Deckglashersteller konfektionieren daraus die gewünschten Deckgläser (schneiden die gewünschten Formate zurecht (quadratisch, rechteckig, rund), sortieren anschließend nach Dicke)  und verkaufen diese nach Format und Anzahl, also nach Fläche weiter an den Endkunden (ggf. über Zwischenhändler).

LG
Michael

[Apochromat]

Hallo zusammen,
meine Frage an Michael beim Vortrag war ja, warum eigentlich immer 1er Deckgläser verkauft werden. Wenn man ohne nachzudenken Deckgläser aufruft in diversen Shops, sind das nahezu immer 1er Deckgläser. Die 1,5 er tauchen recht selten auf und noch seltener die exakten. Meisten steht nicht mal drauf um welche Dicke es sich handelt.
Ich führe es aber darauf zurück, dass die Fehler Quote mit 1er Deckgläsern doch geringer ist, da in praktisch 90% der Fälle kein optimales Präparat unter der Linse liegt, bei dem das Objekt flach ist und direkt am Deckglas liegt.

Befindet sich die Kieselalge unmittelbar an der Deckglasunterseite (dann hat die Brechzahl des Einschlussmittels keine Wirkung), ist ein Deckglas mit D= 0.17 mm empfehlensert.

Auch habe ich beobachtet, dass ich bei Streupräparaten von Diatomeen, (nun nicht die flachen Species wie Pleurosigma) keinen Vorteil der exakten 1,5er Deckgläser habe. Im Gegenteil, ich bin dann nicht zufrieden. Daher ist die Nutzung von 1er Deckgläsern eine gute Kompensation der "ganz normalen" Fehler in einem Präparat.

Fürs Fotografieren beim Tümpeln verwende ich jedoch sehr gerne die exakten Deckgläser, hier sehe ich dann schon einen Unterschied, da ja mit minimaler Schicht gearbeitet wird und sich das Objekt nach Möglichkeit direkt am Deckglas befinden sollte.
lG
anne

Hallo Anne,

bei Deinen Kieselalgenpräparaten ist die Brechzahl des Einschlussmediums (~ 1.7 oder mehr) viel höher, als die des Deckglases (~1.52), für welche die Ölimmersionen berechnet sind. Deshalb muss man dann bei Verwendung von Ölimmersionsobjektiven, die für D= 0.17 berechnet sind, dünnere Deckgläser verwenden, als D= 0.17 mm, um  die gleichen sphärischen Bedingungen zu erfüllen, als bei Präparaten, bei denen die Brechzahl des Einschlussmediums nicht wesentlich höher als die des Deckglases und Immersionsmittels ist.

Deine Beobachtung ist also vollkommen richtig.

Es wirken immer zusammen: Objektiveigenschaft (D= 0, D= 0.17, Trockenobjektiv, Öl- oder Wasserimmersion, n.A.), Entfernung Probe- Deckglasunterseite, Brechzahl Immersionsmittel und Einbettmedium, Abstand Objekt zu Deckglasunterseite und die gewählte Deckglasdicke.

LG
Michael

NACHTRAG: Ich bin davon ausgegangen, dass beim Streupräparat die Kieselalgen auf dem Objektträger lagen und sich darüber eine gewisse Menge hochbrechendes Einschlussmittel befand.

[Apochromat]

 

[anne]

Ich danke Dir Michael!

[Florian D.]

bei Deinen Kieselalgenpräparaten ist die Brechzahl des Einschlussmediums (~ 1.7 oder mehr) viel höher, als die des Deckglases (~1.52), für welche die Ölimmersionen berechnet sind. Deshalb muss man dann bei Verwendung von Ölimmersionsobjektiven, die für D= 0.17 berechnet sind, dünnere Deckgläser verwenden, als D= 0.17 mm, um  die gleichen sphärischen Bedingungen zu erfüllen, als bei Präparaten, bei denen die Brechzahl des Einschlussmediums nicht wesentlich höher als die des Deckglases und Immersionsmittels ist.

Deine Beobachtung ist also vollkommen richtig.

Es wirken immer zusammen: Objektiveigenschaft (D= 0, D= 0.17, Trockenobjektiv, Öl- oder Wasserimmersion, n.A.), Entfernung Probe- Deckglasunterseite, Brechzahl Immersionsmittel und Einbettmedium, Abstand Objekt zu Deckglasunterseite und die gewählte Deckglasdicke.

LG
Michael

NACHTRAG: Ich bin davon ausgegangen, dass beim Streupräparat die Kieselalgen auf dem Objektträger lagen und sich darüber eine gewisse Menge hochbrechendes Einschlussmittel befand.

Lieber Michael,

Du hast uns ja bereits mehrmals eindrucksvoll dargelegt, dass die sphärische Aberration nicht vorhanden ist, wenn die Deckgläser die richtige Dicke haben und die Objekte direkt am Deckglas kleben. Wenn der Abstand zwischen Objekt und Deckglas klein genug ist, sollte allerdings auch das Einbettungsmedium des Objektes nicht zu sphärischer Aberration anlass geben. Inwiefern kann man daher davon sprechen, dass ein Objektiv für ein bestimmtes Einbettungsmedium gerechnet sei?

Viele Grüsse
Florian

[anne]

Lieber Michael,
bei einem Streupräparat wird die Suspension auf das Deckglas aufgetropft. Trotzdem liegen die Diatomeen nicht alle optimal am Deckglas. Manche liegen schräg, manche lösen sich ab, andere sind sehr dreidimensional und ragen in den Raum unter dem Deckglas mit zumeist der interessanten Seite. Daher kann mehr oder weniger Einschlussmittel zwischen der Diatomee und dem Deckglas liegen. Fotografiert wird dann zumeist die Diatomee, die optimal liegt. Bei Legepräparaten ist die extrem dünne Kleberschicht zwischen Deckglas und Diatomee (kein Einfluss zu vermuten) und zumindest wird versucht so wenig wie möglich Einschlussmittel dazwischen zu haben - das ist das Ziel. Jedoch muss man sich dann beim Legen schon entscheiden, auf welche Seite man die Diatomee legt, um genau diese direkt am Deckglas zu haben.

lG
Anne

[Apochromat]

bei Deinen Kieselalgenpräparaten ist die Brechzahl des Einschlussmediums (~ 1.7 oder mehr) viel höher, als die des Deckglases (~1.52), für welche die Ölimmersionen berechnet sind. Deshalb muss man dann bei Verwendung von Ölimmersionsobjektiven, die für D= 0.17 berechnet sind, dünnere Deckgläser verwenden, als D= 0.17 mm, um  die gleichen sphärischen Bedingungen zu erfüllen, als bei Präparaten, bei denen die Brechzahl des Einschlussmediums nicht wesentlich höher als die des Deckglases und Immersionsmittels ist.

Deine Beobachtung ist also vollkommen richtig.

Es wirken immer zusammen: Objektiveigenschaft (D= 0, D= 0.17, Trockenobjektiv, Öl- oder Wasserimmersion, n.A.), Entfernung Probe- Deckglasunterseite, Brechzahl Immersionsmittel und Einbettmedium, Abstand Objekt zu Deckglasunterseite und die gewählte Deckglasdicke.

LG
Michael

NACHTRAG: Ich bin davon ausgegangen, dass beim Streupräparat die Kieselalgen auf dem Objektträger lagen und sich darüber eine gewisse Menge hochbrechendes Einschlussmittel befand.

Lieber Michael,

Du hast uns ja bereits mehrmals eindrucksvoll dargelegt, dass die sphärische Aberration nicht vorhanden ist, wenn die Deckgläser die richtige Dicke haben und die Objekte direkt am Deckglas kleben. Wenn der Abstand zwischen Objekt und Deckglas klein genug ist, sollte allerdings auch das Einbettungsmedium des Objektes nicht zu sphärischer Aberration anlass geben. Inwiefern kann man daher davon sprechen, dass ein Objektiv für ein bestimmtes Einbettungsmedium gerechnet sei?

Viele Grüsse
Florian

Lieber Florian,

ich will die Fragen gerne beantworten. Fangen wir mal an:

Befindet sich das Objekt direkt an der Deckglasunterseite, sind die optischen Eigenschaften des Einbettmittels unwichtig.  Natürlich muss man dann ein Objektiv verwenden, dass für die Benutzung von Deckgläsern berechnet ist.

Bei Trockenobjektiven D=0 wird ein Arbeiten ohne Deckglas vorausgesetzt, die optischen Eigenschaften des Objektes haben hier in der Regel keinen Einfluss auf die sphärische Aberration, solange man auf die Oberfläche des Objektes fokussiert hat. Ist die Apertur solcher Objektive gering (etwa n.A. < 0.4), kann man auch mit Deckgläsern arbeiten, oder in dickere Objekte hineinschauen.

Bei Trockenobjektiven D=0.17 wird vorausgesetzt, dass sich das Objekt direkt an der Deckglasunterseite befindet. Dann spielt der Einfluss des Mediums auf die sphärische Aberration ebenfalls keine Rolle. Da aber viele Objekte vom Deckglas entfernt liegen und auch die Deckglasdicken häufig von D=0.17 mm abweichen (wofür die D=0.17- Objektive ja berechnet sind), werden solche Objektive ab einer n.A. von 0.8 meist als Korr- Objektive ausgeführt. Steht der Korr- Ring auf 0.17, wird auch hier vorausgesetzt, dass sich das Objekt direkt an der Deckglasunterseite befindet und dass das Deckglas D=0.17 hat. Damit aber der meist unbekannte Einfluss des Einschlussmittels/ Mediums und des Objektabstands zur Deckglasunterseite auf die sphärische Aberration maximal ausgeglichen werden kann, müssen dann Deckgläser D=0.17 verwendet werden. Das Objektiv reagiert ja sowohl auf die Deckglasdickenschwankungen, als auch auf den Einfluss des Einbettmediums, wenn sich die Objektentfernung zur Deckglasunterseite vergrößert, mit sphärischer Aberration. Es kann den Einfluss beider Störgrößen nicht unterscheiden.

Bei Ölimmersionen D=0.17 wird ebenfalls vorausgesetzt, dass sich die Probe direkt an der Deckglasunterseite befindet. Ist dies nicht der Fall, tritt keine sphärische Aberration auf, wenn das Einschlussmedium möglichst die gleiche Brechzahl wie das Deckglas und das Immersionsmittel hat. Befinden sich beim Gebrauch der Ölimmersion die Objekte in wässrigem Medium, ist das Bild nur dann frei von sphärischer Aberration, wenn es sich direkt an der Unterseite des Deckglases befindet, da es aus konstruktiven Gründen so gut wie keine Ölimmersionen D=0.17 Korr gibt. ZEISS baut davon nur eines.

Bei Wasserimmersionen gilt das oben Gesagte, nur das sich hier das Objekt in Wasser befinden muss, um die maximale Korrektionskraft der Wasserimmersion, die ja fast immer als Korr- Objektiv ausgeführt wird, gegenüber Deckglasdickenschwankungen zu erreichen. Es ist aber auch hier besser, die Deckglasdicke D=0.17 einzuhalten und so den meist unbekannten Einfluss des veränderlichen Probenabstandes von der Deckglasunterseite maximal kompensieren zu können. Das führt aber auch dazu, dass man z.B. Wasserimmersionen- Korr auch mit zu dünnen Deckgläsern verwenden kann, wenn sich das Objekt um einen sich nicht ändernden Betrag von der Deckglasunterseite  entfernt befindet. Wichtig ist aber auch, dass Wasserimmersionen viel weniger empfindlich gegenüber sphärischer Aberration sind, die durch einen großen Abstand des Objekts in Wasser zur Deckglasunterseite hervorgerufen wird, als Ölimmersionen.

Bei den LD- Trockenobjektiven können in der Regel sehr große Bereiche von Störgrößen aus dem Präparat kompensiert werden. Die Korr- Ringe überstreichen hier Werte von 0 bis mehreren Millimetern Kammerbodendicke. Da hier eben auch Kammerbodendicken bis zu 1-2 mm verwendet werden, sind dann schon Objektive der n.A. ~ 0.4 empfindlich gegenüber sphärischer Aberration.


FAZIT: Hochaperturige, gegenüber sphärischer Aberration empfindliche Objektive unterscheiden nicht zwischen dem negativen Einfluss schwankender Deckglasdicken oder Entfernungen der Objekte von der Deckglasunterseite (dort nimmt dann der Einfluss des Einbettmediums auf die sphärische Aberration zu). 

NACHTRAG: Für die Entwicklung von Mikroskopobjektiven muss ihr Einsatzgebiet verstanden sein: z.B. die unterschiedlich starke Auswirkung der Präparateigenschaften (Objekt in wässrigem Milieu oder in Einschlussmittel mit Deckglas- ähnlicher Brechzahl und Objektabstand zur Deckglasunterseite) beim Gebrauch von Öl- gegenüber Wasserimmersionen. Daraus ergeben sich für den Optikrechner wichtige mathematisch- konstruktive Unterschiede beim Design von Wasser- gegenüber Ölimmersionen. Das war auf einigen Slides meines Vortrages auch gut zu sehen.

LG

Michael