Coverglassology oder Eierlegendes Wollmilchdeckglas gesucht

[Peter V.]

Hallo,

ich gebe zu, dass ich Deckgläser bisher eher wenig Aufmerksamkeit habe zukommen lassen. Ich habe immer genommen, was gerade "da war" 

Wir wir wissen, sind ja Objektive standardmäßig für die Deckglasdicke 0.17 mm gerechnet. Deckgläser gibt es üblicherweise in den Stärken

0    = 0,08 - 0,12 mm
1    = 0,13 - 0,16 mm
1,5  = 0,16 - 0,19 mm
2    = 0,19 - 0,22 mm
3    = 0,28 - 0,32 mm

1) Was mich zunächst erstaunt: Die verbreitetste Größe im Handel ist offenbar 1. Wieso eigentlich? Logisch wäre doch eher die Stärke 1.5 für übliche Mikroskopobjektive. Oder nimmt man eher dünnere, weil man die Schichtdicke unter dem DG mit einrechnet?

2) Wozu braucht man Deckgläser höherer Stärken?

3) Michael Zölffel hat in seinem Vortrag bei Jürgen Stahlschmidt und auch auf der darauf hingewiesen, dass für eine hohe Bildqaulität bei der Verwnwdung hochaperturiger Objektive die richtige Deckglasdicke entscheidend ist. Deckgläser gibt es auch in verschiedenen Tolerzanzen bezüglich der Dicke.

Hat jemand einen konkreten Tipp für ein Deckglas mit höherer Präzision (also mind. 0.01, somit einer geringeren Streuung als üblich)  und einer mittleren Größe (nicht die kleinen 18 x 18 oder 22 x 22). Ich verwende bisher große Deckgläser 27 x 50, die aber offenbar oft zu schwer Oder durch die große Fläche zu adhäsiv) sind und sensible größere Objekte unter sich zerquetschen.
Die Deckgläser dürfen durchaus teurer sein als absolute Standardware, aber noch in einem solchen finanziellen Rahmen, dass man sie nicht nur für ausgewählte Mikroskop-Sessions verwenden kann, sondern immer.

Herzliche Grüße
Peter

[purkinje]

Hallo Peter,
Bei Marienfeld gibt es auch die Stärke 1,5H 0.170 mm ± 0.005 mm, die liegen dann bei den 24x32mm aber schon bei ca 15 Cent/Stück im Vergleich zu 5 Cent/Stück bei den 1,5 (0,16-0,19).
Eine Bekannte erzählte mir neulich, dass Sie für ein (spezielles) Deckglas roundabout 150€ berappt hat: gekammertes für eine Zählkammer für Kotproben  , da hat der Tümpler es doch noch angenehmer wenn er mal die Deckgläschen einlegt und wieder säubert 

Michael meinte, glaube ich mich zu erinnern, auch dass sich die 50mm langen gerne zu sehr durchbiegen.

Für den Objektschutz verwenden ja manche Vaselinefüßchen, ich verwende gerne "Rubbelkrepp" also füssiges Gummi. Bekommt man in Stiften oder für den Pinselauftrag in Bastelläden. Für die Immunhistochemie gibt es das auch bei den diversen Firmen (zB Dako-Pen). >Das trocknet sehr rasch und man kann auch eine wasserfeste Barriere rund um Präparate ziehen, v.a. zur Färbung mit kleinsten Farbstoffmengen "ON-section staining" gut geeignet.
Aber natürlich auch gut für dünnste Füßchen oder z. Umrandung für Dauerpräparate mit nicht-härtendem Eindeckmedium super, da es nicht herausquellen und so gut mit DG-Lack umrandet werden kann. 
Beste Grüße Stefan

[B.Neuhaus]

Lieber Peter,

ja, man muss die Dickes des Einschlussmediums zwischen Objekt und Deckglas zum Deckglas mit hinzurechnen, um auf die "optische Gesamtdicke" des Deckglases zu kommen. Dieses Problem hat man meines Erachtens insbesondere bei Objekten in dauerhaften Einschlussmedien, wenn man das Deckglas nicht nahe genug an das Objekt herangebracht hat oder bringen konnte. Hier ist ein dünneres Deckglas also von Vorteil, um tiefergelegene Fokusebenen in besserer Bildqualität sehen zu können.

Warum es Deckgläser dicker als 0,17 mm gibt, hat sich mir nicht so ganz erschlossen, da geht es mir wie Dir.

Michael erwähnte in seinem Vortrag Deckgläser mit geringerer Streuung der Dicke von Hecht-Asstistent und Marienfeld. Die von Zeiss vertriebenen oder dem Objektiv beiliegenden Deckgläser der Stärke 1,5H stammen meiner Erinnnerung nach von Marienfeld. Die haben andere Vertriebsfirmen natürlich auch im Programm, da muss man die Preise abfragen, weil die Homepages nicht unbedingt so ergiebig sind. Es lohnt sich kostenmäßig sicherlich, eine Charge von mindestens 1.000 Deckgläschen abzufragen; kann man ja notfalls über das Forum weiter verteilen . Michael bevorzugt deutlich größere Deckgläser als 18 mm x 18 mm, damit er die Einzeller besser verfolgen kann.

Man kann sich kleine Füßchen auch aus Knetgummi herstellen, indem man mit den Ecken des Deckglases sehr geringe Mengen der Knete abraspelt und das Deckglas vorsichtig mit einem Schaschlikspieß auf dem Objektträger andrückt.

Beste Grüße
Birger

[Peter V.]

Hallo,

Danke für die Antworten. Eine kleine private Umfrage unter durchaus renommierten Mikrofotografen aus unserem Forum ergab, dass alle mit 08/15-Deckgläsern arbeiten. Die hochpräzisen Gläser sind wohl doch nur für ganz spezielle Vorhaben erforderlich.

Allerdings werde ich (bislang nutze ich hauptsächlich 24 x 50mm-DGs) zu kleineren DGs wechseln. Was mich besonders an den DGs mit einer 24er Breite (die also jeweils die ganze Breite des Objektträgers bedecken) stört, ist die Tatsache, dass doch gelegentlich etwas Wasser am Rand herausquillt, den Tisch benetzt und der Objektträger am Tisch adhärent ist.
Zudem sind diese großen Gläser anscheinend so schwer, dass sie mir größere Objekte oft schon beim Auflegen des Glases zequetschen.

Herzliche Grüße
Peter

[purkinje]

Hallo Peter,

Eine kleine private Umfrage unter durchaus renommierten Mikrofotografen aus unserem Forum ergab, dass alle mit 08/15-Deckgläsern arbeiten.

Das ist natürlich sehr interessant. Führt aber zur Frage: mit 08/15 meinst Du Stärke 1 oder 1,5? und bei welchem Medium (Wasser oder Eindeckmedium)?

Ein paar zusätzliche Überlegungen hierzu:

• Evtl sind von den Profis untaugliche Chargen (mit höheren Toleranzen, zB bei Stärke 1 nach dtl unter 0,16mm) längst aussortiert
• Namhafte Deckglas-Hersteller haben geringere Abweichungen
• Es werden nur ausgewählte, sehr gute und weniger anfällige Objektive für die Fotos verwendet
• Die bevorzugte Methode (DIK) ist v.a. durch die Optischen Schnitte nicht so anfällig für die erwähnten sphärischen Aberrationen, da diese am deutlichsten etwas unter bzw. über dem Fokus zu Tage treten

Beste Grüße Stefan

[Peter V.]

Hallo Stefan,

die drei Befragten sind ausnahmslos Tümpler. Es verstößt sicher nicht gegen den Datenschutz, wenn ich schreibe, dass ich Martin Kreutz, Michael Plewka und Ole Riemann gefragt habe. Einer verwendet 1.5, die anderen 1. Mit 08/15 meine ich die Verwendung üblicher Deckgläser zum normalen Preis oder sogar no name Chinadeckgläsern, jedenfalls ohne höhere Präzisionsklasse. Die sortieren auch alle nix. Und sie würden bei Verwendung hochpräziser Deckgläser wohl auch arm werden - bei ihrem Verbrauch! Über Deckglasqualität machen die sich allesamt wohl weniger Gedanken  Im Alltag sind tatsächlich die Präparation, Schichtdicke und der richtige Moment die deutlich ausschlaggebendenderen Faktoren.
Und so ein mäßig begabter Gelegenheitstümpler wie ich dürfte wohl mit hochpräzisen Deckgläsern auch nicht mehr erreichen, das wären vermutlich die sprichwörtlichen "Perlen vor die Säue" 

Hezrliche Grüße
Peter

[Oecoprotonucli]

Hallo zusammen,

Warum es Deckgläser dicker als 0,17 mm gibt, hat sich mir nicht so ganz erschlossen, da geht es mir wie Dir.

Mir fällt spontan und im Moment vor Allem die höhere Stabilität ein, die auch schon erwähnt wurde. Wie Stefan schrieb, haben ja zum Beispiel Zählkammern Deckgläser, die mehrfach/dauerhaft verwendet werden. Beim Zählen kommt es nicht auf die beste Auflösung an.

Auch zum Basteln (z.B. an Tümplerkammern u.ä.) sind stabilere Deckgläser nützlich. An dem Inversmikroskop Leitz Fluovert, das ich mal hatte und das für Zellkulturflaschen ausgerüstet war, befanden sich zum Teil Objektive für eine größere "Deckglas"dicke, wobei hier der Boden der Zellkulturflasche analog zum Deckglas die Schicht darstellt. Ich glaube, für genauere Untersuchungen gibt es auch Zellkulturflaschen, die einen entsprechenden Glaseinsatz oder Aussparung für ein Deckglas haben, falls man mal optisch präziser arbeiten muss.

Beste Grüße

Sebastian

[Peter Reil]

Hallo Peter,

du hast es schön zusammengefasst.

Über die "Dickenstreuung" von Deckgläsern mache ich mir dann Gedanken, wenn die Bildqualität merklich beeinträchtigt werden würde.

In Grenzsituationen (z. B. Diatomeenauflösung ohne Ölobjektive zur Nachvergrößerung auf Bilder, die größer als DIN A4 werden sollen  oder qualitativ hochwertige Messverfahren) kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein "Null-Toleranz" Deckglas einen (kleinen) Unterschied machen wird. Für meine Belange kann ich das ausschließen.

Vor Jahren kam das Thema hier schon mal auf. Damals habe ich meine Deckgläser (Stärke 1 - 1,5 - 2) nachgemessen und versucht, Unterschiede in der Auflösung auszumachen, was mir nicht gelang. Das mag vielleicht auch daran liegen, dass ich ab 40x nur Ölobjektive nutze.

Gruß
Peter

[purkinje]

Hallo Peter V. und Peter Reil,
ich habe versucht mich zu erinnern, ob ich mal in der Routine irgendwann bemerkt hätte, dass jemand diese Coverglassology betrieben hat. Mir fiel nur Einer ein, der Semidünnschnitte, übrigens dann direkt aufs Deckglas aufgezogen, auf sehr diskrete Veränderungen befunden musste, der überhaupt 1,5er (ohne H) benutzt hat.
Wer es gerne schwarz auf weiß hat, im Göke S. 93 findet sich


Beste Grüße Stefan

[spectator]

Hallo,

vor Jahren ist mir einmal als Beifang ein Deckglastaster mit Meßuhr zugelaufen. Diese hat eine Anzeigegenauigkeit 1 Skt = 0,01mm.
Das hat mich dazu gebracht, meine vorhandenen Deckgläschen mal durchzutesten, natürlich nicht jedes einzelne, sondern nach "Marken". Das Ergebnis war : ALLE Deckgläser Nr.1 lagen bei 0,16+-0,01mm ! Selbst DG aus einer ca. 50 Jahre alten Pappschachtel erfüllten diese Toleranz. Am geringsten waren die Schwankungen bei den Gläsern von Zeiss(W) und den Ilmenauern.
Daher habe ich den Taster in einer Schublade verschwinden lassen, wozu jedes Glas messen, wenn keine Abweichungen zu erwarten sind.
Das Ergebnis entspricht auch den Erfahrungen der Profi-Tümpler, die Qualität der heutigen Deckgläser ist so, daß wohl für "normale Anwendungen" (Tümpeln, Pflanzenschnitte ) keine Präzisionsgläser erforderlich sind.
(Sicherlich sah das in noch gar nicht so lange vergangenen Zeiten anders aus, als Glasbläser die Deckgläser fertigten, indem sie eine riesige "Wurst" mit der Glasmacherpfeife bliesen, die dann aufgeschnitten und flachgewalzt wurde und nach dem Erkalten mit Handscheren in die gewünschten Größen geschnitten wurden. Solche Deckgläser findet man manchmal auf alten Präparaten von Medizinstudenten aus den 20er Jahren.)
Fazit: Wer nicht mit Dünnschnitten oder sonst besonders empfindlichen Methoden arbeitet, kann sich das Geld für die teuren Präzisionsgläser sparen, besonders wenn man mit Immersion arbeitet.

Beste Grüße

Helmut

[Lupus]

Hallo,

die Diskussion über die Deckglasdicke ist im Forum doch nicht neu. Ich denke dass mittlerweile bekannt ist, dass nur Trockenobjektive mit einer NA nahe 1 hier kritisch sind. Und solche Objektive verwendet man eigentlich vorzugsweise mit Deckglaskorrekturring.
Die entstehende sphärische Aberration bei Abweichungen ist außerdem in diesem Übergangsbereich an der Grenze zur beugungsbegrenzten Auflösung ja auch nicht als auffällige Unschärfe zu erkennen, sondern zunächst lediglich in Form einer Kontrastminderung. Und die fällt je nach Objekt nicht unbedingt auf wenn man keinen kritischen Vergleich anstellt. Beim Fotografieren mit der Vorliebe zur intensiven Bildbearbeitung schon gar nicht. 

Hubert

[M59]

Hallo,

Ich habe Restbestände alter Deckgläser, vertrieben von Roth, alle in Größen, die ich eher selten nutzen: Stärke liegt bei (gemessen) bei 0.16 mm.

Dann habe ich hier neue Billiggläser von Bresser: Ich habe  5 Gläser vermessen, die haben eine relativ konstante Stärke von 0.21 mm. Dazu kommt, dass alle Gläser dieser Charge schmutzig sind. Ich müsste jedes DG vor der Benutzung putzen. Die Dinger sind unbrauchbar.
 
Die Meinungen, die den Mehrwert von Gläsern kontrollierter Stärke in Frage stellen, finde ich durchaus interessant. Dennoch werde ich diese kaufen und mir selbst ein Urteil bilden. Es machen, wie ich hoffe, noch ein paar weitere Interessenten mit, und dann kann man ja über eigene Erfahrungen berichten.

O.T.:Wenn ich an die laufenden Kosten zu Analogfotozeiten denke, dann kann ich über  eine Kostendiskussion von Deckgläsern nur schmunzeln.

Michael/M59

[anne]

Hallo zusammen,
da ich viel mit dem 40er trocken von Olympus arbeite, NA 0,95, habe ich schon einen Vorteil, wenn die Deckgläser die korrekte Dicke haben. Zumindest beim Tümpeln von kleinen flachen Objekten.
Letztendlich kann das Ganze ja auch nur für flache Objekte gelten. Für Diatomeen die oft sehr räumlich sind, was durchaus mehr als 50µm sein kann, wird es sowieso immer aus dem Optimalbereich herausgehen. Dies gilt auch für viele andere Objekte.
Andererseits ist es schon so wie Michael sagte, "da gibt man z.T. tausende von Euros für ein Mikroskop aus und spart dann an ein paar Euro für korrekte Deckgläser?
lG
anne

[Peter V.]

Hallo,

Andererseits ist es schon so wie Michael sagte, "da gibt man z.T. tausende von Euros für ein Mikroskop aus und spart dann an ein paar Euro für korrekte Deckgläser?

...und das von einer Schwäbin! Ts ts ts...

Na ja, die Frage ist letztlich: Bringt es im praktischen Mikroskopikerleben einen Vorteil? Wenn ja, kann man sich das sicher mal leisten.

Herzliche Grüße
Peter

[Florian D.]

Hallo speziell den Diatomisten,

Gerade wenn es um höchste Auflösung bei Diatomeen geht, könnte man ja mal versuchen, die Objekte mit einem Sapphir-Deckglas abzudecken und ein Diiodmethan-Immersionsobjektiv zu verwenden.
Bei einem der tollen Legepräparate lohnt sich dann evtl sogar ein Deckglas für 100 Euro das Stück!

https://www.uqgoptics.com/product/sapphire-cover-slips-3/

Viele Grüsse
Florian

PS: Sehe gerade, dass das Bärtierchenjournal das auch diskutiert:
https://www.baertierchen.de/feb2004.html
Mit Deckgläsern aus Flintglas, die ähnlich schwer zu bekommen sein dürften.

PPS: Anscheinend hat schon der gute Abbe einen Apochromaten zu genau diesem Behufe entwickelt:
https://www.zobodat.at/pdf/MON-ALLGEMEIN_0215_0001-0342.pdf