Autor Thema: Identifizierung von Asbest  (Gelesen 20371 mal)

T. Ebbinghaus

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Identifizierung von Asbest
« am: Mai 31, 2010, 09:33:46 Vormittag »
Hallo,

hat sich jemand von Euch schon mal an "verdächtige Baustoffe" herangewagt und sich verdächtiges unter gekreutzen Polarisatoren angesehen - hat jemand Erfahrung mit sowas?

Eine kleine Hilfestellung gibt es hier Identifikationsmuster gibt es z.B. hier:

http://www.bgr.bund.de/nn_322972/DE/Themen/GG__Petrol/Methoden/opt__diagnose__asbest.html

Vor allem das eingelinkte PDF ist sehr interessant... Ich möchte natürlich keine moralische Diskussion vom Zaun brechen, ob wir Laien uns an Asbest heran wagen und überhaupt Proben nehmen dürfen ...

Viele Grüsse
Thorsten
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Hape

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #1 am: Mai 31, 2010, 09:39:01 Vormittag »
Hallo,

ich bin gerade dabei, mich in die Asbestproblematik per Polarisationsmikroskopie
einzuarbeiten.
Warum sollte ich das nicht dürfen?

Gruß
der Hape

T. Ebbinghaus

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #2 am: Mai 31, 2010, 10:12:44 Vormittag »
Hallo Hape,

ich befürchte lediglich die Diskussion, dass man als Laie bloss die Finger von Probenahme etc. lassen soll, da das vorhandene Gefahrenpotential von Asbest mit der medial-politisch inzenierten, maximal möglichen Gefahr gleich gesetzt wird.

Sprich: Da bezüglich Asbest viel Halbwissen in aller Munde - leider nicht jedoch in den Köpfen  :) - ist, fürchte ich um die Diskussion, dass die eingemauerte Hartplatte ganau so gefährlich sein muss, wie eine Deckenfaserplatte, die bereits abbröckelt oder wie eine Sägearbeit noch vor 35 Jahren ... 

Ich wette jetzt schon um den Aufschrei, wenn sich jemand zu sagen wagt, dass er eine Probe (selbst) genommen hat ...

Gruss
Thorsten
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TPL

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #3 am: Mai 31, 2010, 11:39:38 Vormittag »
Hallo Thorsten,
die Asbeste sind Gefahrstoffe und erfordern als solche die gleiche Sorgfalt und Vorsicht im Umgang, wie man sie für andere Gefahrstoffe aus gutem Grunde anwendet. Das sollte man weder verharmlosen noch dramatisieren, sondern, wie Du andeutest, viel besser: wissen.
Asbest-Baustoffe begegnen praktisch jedem Käufer eines Altbaus in der ein oder anderen Form und es ist wichtig, diese Baustoffe zu erkennen, um zunächst einmal die einfachste Form der Schadensbegrenzung zu betreiben: nicht bohren, nicht sägen, nicht drauf herum kloppen.

Für den beruflichen Umgang mit solchen belasteten Materialien - also im wesentlichen die Eindämmung oder Entsorgung - gibt es umfangreiche Sicherheitsvorkehrungen und Vorschriften. Im nicht-beruflichen Umgang gelten - über den gesunden Menschenverstand hinaus - einige landesspezifische Grundsätze und Regeln, die man sich vor einer Probennahme unbedingt zu eigen machen sollte. Sofern es keine Probleme mit der Repräsentativität gibt, genügen kleinste Mengen.

Alles Weitere ist in dem verlinkten Dokument beschrieben. Auch dabei ist aber zu beachten, dass die Entstehung von Staub vermieden werden muss.

Asbestfreie Grüße, Thomas
« Letzte Änderung: Mai 31, 2010, 15:34:04 Nachmittag von TPL »

olaf.med

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #4 am: Mai 31, 2010, 15:24:38 Nachmittag »
Nur ein paar Daten zur Relativierung - genau passend zum Nichtrauchertag:

nach offiziellen Angaben der Berufsgenossenschaft sterben in Deutschland jährlich 1.500 Menschen durch Asbest-bezogene Erkrankungen, also genausoviel wie durch passives Rauchen! Bei den aktiv Rauchenden sind es immerhin mehr als 100.000!!!!! und das wird weiterhin geduldet. Die Asbestproblematik soll keinesfalls verniedlicht werden, aber die Intension ist für mich sonnenklar: durch Beides, den Asbest-Rückbau und die Tabaksteuer wird Geld verdient - daher kann man Zigaretten und Co. noch immer straffrei erwerben und sogar andere damit gefärden.

Also, Vorsicht aber keine Hysterie beim Umgang mit Asbest.

Völlig rauchfreie Grüße, Olaf


treinisch

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #5 am: Mai 31, 2010, 17:11:28 Nachmittag »
Sprich: Da bezüglich Asbest viel Halbwissen in aller Munde

Hallo Thorsten,

ja und nach dem Mund kommt die Lunge, das ist ja das Problem ...

ich glaube dir einfach nicht, dass Du davon ausgehst, mit diesem Beitrag eine Diskussion über die Gefahren zu vermeiden.

Ich erinnere mich an einen Studienkollegen, der mir in einem Praktikum eine PE-Weithalsflasche mit einem hellroten Pulver zeigte und
meinte, dass wolle er nun auf Asbest untersuchen (durch Lösungsversuche mit Mineralsäuren).

Woher kommt denn der Staub fragte ich ihn, und er offenbarte mir, dass er von einem mit Gipsfaserplatten ummantelten alten
Schornstein im Zimmer seiner Schwester stammt.

Wie er denn diese beachtliche Menge Pulver erzeugt habe fragte ich ihn und er offenbarte mir, dass er einfach mit einem
10mm Bohrer reingebohrt habe und dabei die Dose druntergehalten habe. Danach habe er natürlich gründlich gesaugt.

Tja, was soll ich sagen, eine gesunde populistische Panik vor unbegründeten Asbestgefahren wäre hier nicht nur für den Studienkollegen,
sondern auch für seine eigentlich unbeteiligte Schwester sicherlich die vernünftigere Alternative gewesen.

Viele liebe Grüße

 Timm


Gerne per Du!

Meine Vorstellung.

Mila

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #6 am: Mai 31, 2010, 17:44:09 Nachmittag »
Guten Tag,

dann mal hier ein link zu den Technischen Regeln für Gefahrstoffe (TRGS) bezüglich Asbest, veröffentlicht von dar BAuA (Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin):

http://www.baua.de/de/Themen-von-A-Z/Gefahrstoffe/TRGS/TRGS-517.html

Viele Grüße
Mila

Klaus Henkel

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #7 am: Mai 31, 2010, 17:55:16 Nachmittag »
Ich glaub das alles einfach nich. Ich selbst war mal Aquarianer, auch habe ich ein Freund mit Aqu. Dem seine Fische gings viel besser als er mit Rauchen aufhörte, weil der Nikotin- und Teerrauch, der über die bewegte Wasseroberfläche hineingeschwaschen und gelöst wird, den Fischen gesundheitlich schadet.
Aber noch nie haben "wir Aquarianer" gehört, daß die Fische vom Asbeststaub geschädigt werden, wo die doch viel empfindlicher sind als wir Menschen. Na? Also! Issaass nich alles Mumpitz, das mit dem Asbest? Ich glaub lieber meine Fische!!!!
Ricardo Piscatorio.

smashIt

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #8 am: Mai 31, 2010, 20:42:47 Nachmittag »
was mich viel mehr fasziniert is wie man gekonnt versucht nix vom asbest zu lernen

man hat sich ja erst einmal an nano-splittern die finger verbrannt
da kann mans ruhig mit whisker, nanotubes und nanopartikeln nochmal probiern
MfG,
Chris

Bildung ist das was uns vom Tier unterscheidet.

Funtech.org

T. Ebbinghaus

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #9 am: Juni 01, 2010, 16:38:58 Nachmittag »
ich glaube dir einfach nicht, dass Du davon ausgehst, mit diesem Beitrag eine Diskussion über die Gefahren zu vermeiden.

Hallo Timm,

schliesse Deine Augen ... denk nicht an einen weissen Elefanten .... denk NICHT an eine weissen Elefanten ... DENK NICHT AN EINEN WEISSEN ELEFANTEN ... und schon hast Du an einen weissen Elefanten gedacht.

Du hast Recht - der Einschub war dumm, da er genau die Diskussion induziert hat, die ich vermeiden wollte. Dabei wollte ich doch nur fachlich wissen, ob sich jemand damit auskennt, schon mal gemacht hat und über Erfahrungen berichten kann.

Meine Probe stammt von einer groben Faserplatte, die Aussieht, als hätte wären es Papierschnippsel in Kleister getaucht und weiss angestrichten - Baujahr vermutlich 1989. Von diesen Fasern habe ich mit Mundschutz (P3) und Pinzette einen einzelnen Schnippsel leicht abgezogen (ohne dabei andere Abzureissen) und mit einer Schere abgeschnitten.

Unter dem Pol-Mikroskop habe ich keine Anisotropie beobachten können (was aber auch an einer "sauberen" Probe liegen könnte - vielleicht sieht die nächste ja schlimmer aus). Anschliessen habe ich das ganze unter dem IR-Mikroskop betrachtet - keine charakterisitschen Banden.

Beste Grüsse
Thorsten

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Jürg Braun

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #10 am: Juni 02, 2010, 09:32:53 Vormittag »
Guten Tag

Hast du es schon mit ausglühen versucht? Dann bist du sicher das Organisches von Anorganischem getrennt ist.

Wir hatten einmal das Problem, dass unbestimmte Fasern aus einem Rollladenkasten rieselten. Die Aufregung der Mieter war gross. Das Material auf einer Alufolie kurz mit dem Feuerzeug erhitzt, zeigte, dass es Organisches Material von einem Rollladenband war. Der Fall war so günstig und unbürokratisch gelöst.

Gruss

Jürg

T. Ebbinghaus

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #11 am: Juni 02, 2010, 10:32:47 Vormittag »
Hallo Jürg,

korrekt, das von dir genannten Vorgaben ist sogar in der Ph. Eur. zur Identifzierung von Asbstfasern in Talc vorgeschreiben: Hier wird die Probe nach bei 800 - 900 °C für 30 min geglüht, falls is Indizien auf Asbst gibt.

Das Prozedere wäre hier wie folgt:

IR Spektrum als der Probe als KBr Pressling: Indizien = Absorbtionsbande bei 758 cm-1 oder zwischen 600 - 650 cm-1. Wiederholung der Messung nach glühen -> Banden noch vorhanden ja / nein?

Wenn noch vorhanden -> optische Mikroskopie,

jedoch indentifikation über definierte Auswahlregeln - erfordert jedoch Erfahrung, da es um Faserlängenverhältnisse und Aussehen geht.

Besser dürfte hier also die polarisationsoptische Methode sein.

Beste Grüsse
Thorsten Ebbinghaus

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olaf.med

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #12 am: Juni 02, 2010, 10:43:27 Vormittag »
OK, also bevor es ganz abenteuerlich wird hier die Kurzfassung der Vorschriften zur Probennahme und zur lichtoptischen Bestimmung von Asbest entsprechend TRGS 517 und MDHS 77 samt eines Flußdiagramms für die optische Bestimmung:

ftp://ftp.min.rub.de/pub/Medenbach/Forum/Asbestbestimmung.doc

Gruß, Olaf

Werner

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #13 am: Juni 02, 2010, 15:20:47 Nachmittag »
Liebes Forum!

Bemerkungen zu Asbest.

Sehr interessant, daß man Asbest gut mit Polarisation identifizieren kann!

Gefährlich ist nicht der Asbest selbst, sondern kleinste Fasern, wenn sie in die Lunge geraten.

Beim "googeln" nach Asbest kann man auf Videos von Asbest-Herstellern stoßen, in denen die armen Arbeiter in dichtem Asbestnebel den ganzen Tag arbeiten müssen. Laut Hersteller ist das alles natürlich völlig ungefährlich (sicherlich für sein Bankkonto). Ist angeblich eine ungefährliche Asbest-Variante.

Verwendung von Asbest
In Altbauten oder Holzbauten montierten verantwortungsvolle Elektriker ein Stück Asbestpappe unter die Aufputz-Lichtschalter gegen Brandstiftung selbiger.
In alten Küchenherden und Kachelöfen dient Asbestschnur oder Asbestseil zur hitzebeständigen Abdichtung gegen die Feuergase.
Das alles ist auch heute noch unproblematisch, da die Teile ja nicht bewegt werden und also auch keine Fasern abbrechen können.
Zu meiner Ausbildungszeit in den Siebzigern wurde sehr viel mit Asbest gearbeitet, Schnur und Seil zum Wärmeisolieren, Asbestdrahtnetz zum Erhitzen mit dem Bunsenbrenner und Asbesthandschuhe gegen verbrannte Finger. Die Feuerwehr und Hochofenarbeiter hatten sogar komplette Anzüge aus Asbestgewebe. Das erzeugte natürlich sehr viel gefährlichen Asbeststaub, ist glücklicherweise heute verboten.

Zementgebundene Asbestfaserplatten haben eine hohe Festigkeit bei guter Isolierung und Verarbeitbarkeit. Sie werden für manche Anwendungen auch heute noch
verwendet, wo Ersatzstoffe nicht einsetzbar sind - natürlich nur für unbewegliche Teile und ohne Gasströmung.
(Ich habe mir z.B. Stützen für ein Lötbad aus Asbestplatten gesägt - langsam von Hand im Freien mit Staubschutzmaske und Rückenwind. Löcher mit niedriger Drehzahl bohren, Befestigung mit Blechschrauben. Zum Schluß mit Wasserglas isolieren).
Keinen Trennschleifer verwenden!

Hitzebeständige Schutz-Isolierung von Asbest
Hierfür ist eine streichbare Natriumsilikatlösung sehr gut geeignet, im Handel als "Wasserglas" erhältlich.
Unsere Omas verwendeten das zum Konservieren von Hühnereiern (es fühlt sich komisch an, wenn man die Eier wieder aus der Gallerte holt).
Das Natriumsilikat bildet mit der Kohlendioxid der Luft ein klebriges Kieselgel, das im Lauf der Zeit verhärtet und sich wie rauhes Glas anfühlt.
Asbestfasern werden darin sicher verklebt und am Flüchten gehindert.

Gewellte Asbestzement-Dachplatten "Eternit"
Bei einem meiner Wohnorte war eine Garage mit Eternitdach. Aus einer Laune heraus nahm ich das Oberteil eines kleinen Eschenbach-Stemis und betrachtete die Oberfläche mit "Handgelenk-Fokussierung". Eine Menge Fasern waren frei in die Luft stehend zu sehen. Das war verwunderlich, ich hatte mehr mit einem liegenden Teppich gerechnet. Beim nächsten starken Wind wären sie abgebrochen und weggeflogen. Bei Regen auch, aber dann landen sie im Abfluß, wo sie keinen Schaden anrichten. Die Bitte an den Vermieter, das Garagendach zu streichen, wurde abgelehnt, weil das nicht üblich sei.

Wenn man bedenkt, daß auch heute noch Millionen von Quadratmetern solche Dächer ungeschützt dem Wetter und vor Allem dem Wind ausgesetzt sind, läßt sich daraus schließen, daß an Nicht-Regen-Tagen eine Menge Asbestfasern umherfliegen. Die müßten meiner Meinung nach in den Pollen- oder Staub-Sammelstationen zu sehen sein, aber ich habe noch keine diesbezüglichen Angaben bei der Netzrecherche finden können. Ich bezweifle aber, daß keine drin sind.
Eine landesweite Abhilfe wäre möglich, wenn es eine Verordnung gäbe, solche Dächer alle 5 Jahre streichen zu müssen.
Das wäre mal eine sinnvolle Verordnung zum Erhalt der Volksgesundheit.

Zuammenfassung
Keine Panik vor Asbest !
Eine überlegte Berarbeitung birgt keine Gefahren.
Proben-Entnahme von Hand oder Bohren mit geringer Drehzahl (Akkuschrauber statt Bohrmaschine).
Bei Altbausanierung nie in die Wand "flexen", bevor man den Aufbau nicht geprüft hat. Asbestzementteile sind schon makroskopisch an der hellgrauen Farbe und Bruchstellen mit feinen Fasern ziemlich eindeutig erkennbar (Gipskarton mit Glasfasern ist heller grau bis weiß)
Ein Test auf Asbest ist mikroskopisch gut möglich.
Streichen fixiert Asbestfasern.

viele Grüße   -   Werner






Ragin

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Re: Identifizierung von Asbest
« Antwort #14 am: Juni 02, 2010, 15:42:14 Nachmittag »
Hallo Werner
Das Streichen der Oberflächen solcher Dächer ist ja ne gute Idee nur sollte man nicht vergessen, dass auch die Unterseiten im Laufe der Zeit abwittern. Die Fasern werden da auch vom Wind rausgeblasen denke ich oder es rieselt eben in den darunter ligenden Raum wie bei unserem alten Heuschober hier am Hof, den unser Vermieter seit Jahren vor sich hin gammeln lässt.
Ich kann ja mal schauen, ob sich da Proben untersuchen lassen und ob sich da was mit Polarisation rausfinden lässt.
Schönen Gruß nach Oberaudorf
Rainer
Ich pflege das bayrische Du, von Mensch zu Mensch