Pflanzenanatomisches Grundpraktikum

Begonnen von PetrM, Oktober 28, 2010, 20:14:44 NACHMITTAGS

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

PetrM

Hallo zusammen.

Ich hoffe ich bin hier richtig, denn ich fühle mich etwas überfordert bei der richtigen Auswahl eines Mikroskops, um mich privat - da ich zu bin für ein akademisches Studium und mir wohl auch der nötige Abschluss fehlt  :P - etwas mehr mit der Botanik auseinander zu setzen als ich es als Gärtner sowieso schon mache.

Also habe ich mir in den letzten Tagen ein paar hübsche Bücher in der Bibliothek angesehen, ausgeliehen und an gelesen. Zur Zeit das "Botanische Grundpraktikum". Sehr interessantes Buch, denn bis her bin ich immer kurz vor der Zelle stehen geblieben. Pass ja auch nicht durch so ne Membran durch. Logisch oder? Tja irgendwie hat mich das Thema gepackt und lässt mich nicht los.

Heute bin ich auf ein weiteres Praktikum gestoßen welches sich da nennt: "Pflanzenanatomisches Grundpraktikum I". Doch um mit diesem Buch in Zukunft arbeiten zu können bedarf es eines Mikroskops. Und jetzt bin ich wieder am Anfang. Kann man mir eine Empfehlung geben, welche Art von Mikroskop ich brauche (am besten Familie, Gattung und Art angeben  ;D) um die in dem Buch gestellten Aufgaben durchführen zu können?

Ich konnte mich zwar schon etwas einlesen, so gibt es auch die ersten paar Seiten des Buches im Internet mit Inhaltsverzeichnis:

http://books.google.de/books?id=GIN3ZXCUVrEC&lpg=PP1&ots=UtFG9CXg6B&dq=Pflanzenanatomisches%20Praktikum%20I&pg=PP1#v=onepage&q&f=true

Doch bevor ich jetzt losstürme und mir irgendein Mikroskop kaufe, welches dann Über/Unterdimensioniert ist, frage ich lieber erst mal die Experten was die mir raten können. Meine Frage also. Kann mir jemand mit Rat und/oder Tat zur Seite stehen?

Beste Grüße

P.S.  Ich denke anhand des Inhaltsverzeichnisses kann man ganz gut erkennen wie tief das Mikroskop in die Zelle Einblick erhalten soll.
Ohne Pflanz - kein Mensch
Ohne Pilz - kein Pflanz
Ohne Alg - kein Pilz?
Und wie sieht es überhaupt mit den ganzen Mikroorganismen aus?

Bernhard Lebeda

#1
Hallo

also dann mach ich mal den Anfang, erfahrungsgemäss werden noch einige Meinungen folgen.

Zunächst wäre zu sagen, dass für Pflanzenanatomie ein gutes Hellfeld-Durchlichtmikroskop ausreicht. Da man hier üblicherweise färbt, sind Kontrastverfahren erst mal zweitrangig. Für Pflanzenschnitte macht Planoptik mehr Spass, ist aber kein absolutes Muss. Bequemes sehen bietet ein Binokulartubus, sollten Wünsche auf Fotografie vorhanden sein, ist ein Trinotubus ideal. Vergrösserung reicht erstmal bis 400X.

So weit so gut.

Ab jetzt spielt bei der Entscheidungsfindung das Budget die entscheidende Rolle. Und in der Kombi ob man unbedingt Neukauf anstrebt oder auf ein günstiges Gebrauchtgerät der guten Marken (Zeiss, Leitz/Leica, Olympus, Nikon, Hund etc.) zu spekulieren.

Man bekommt Geräte aus China mit halbwegs brauchbarer Qualität ab etwa 300€, besser wird es in der Klasse 500-800€. Alternativ wäre noch die russische Marke Lomo erwähnenswert. Ich hatte früher auch eins, hier gibt es auch einen beinharten Fanclub, mein Fall ist es heute nicht mehr so ganz. Bei knappem Budget kann aber so für 150-250 durchaus was bekommen.

Der Gebrauchtmarkt besteht im wesentlichen aus ebay und einigen guten Händlern. Ersteres ist für einen Einsteiger äusserst risikobehaftet und nur mit guter Beratung zu empfehlen. Die kann man auch u.U. hier bekommen, meist besser per PM.
Preislich ist hier viel möglich, man hat schon tolle Geräte der grossen Marken (wozu auch durchaus Zeiss Ost= CZJ zählt) für 200-300 € weggehen sehen.


Gute Händleradressen wären

http://www.thilo-immel-optics.de/

http://www.mikroskop-online.de/



Du müsstest Dir halt über das Budget Gedanken machen und eventuell mitteilen!


Viele Grüsse

Bernhard


Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

PetrM

#2
Danke für die Antwort. Aber gleich wieder ein paar Fragen ^^

ZitatVergrößerung reicht erstmal bis 400X

Um das zu Erreichen benötigt man laut der schlauen Tabelle aus dem Buch entweder ein 10x, 12,5x oder 16x Okular verbunden mit einem Objektiv welches maximal 40x/0,65. Also wenn ich mir so die Stufung ansehe, wäre ein 10x Okular mit vier Objektiven 3,2x/0,10 - 10x/0,20 - 20x/0,40 - 40x/0,65 das Objekt meiner Begierde? Oder doch besser ein 16x Okular? Ich kann mir leider nicht den unterschied zwischen 400x und 640x vorstellen.

Oh und braucht man dann da einen Achromat oder einen Planachromat?  ???

Und was bitte sind Phasenkontrastobjektive mit Phasenkontrastschiebern?

ZitatZunächst wäre zu sagen, dass für Pflanzenanatomie ein gutes Hellfeld-Durchlichtmikroskop ausreicht. Da man hier üblicherweise färbt, sind Kontrastverfahren erst mal zweitrangig

Gut Hellfeld steht auch in dem Buch, Kontrastverfahren? Wie kann man sich das vorstellen? Mehr oder weniger Licht? Bracht man dafür dann eine spezielle Lampe? Färben hört sich interessant an. Sind solche Farben teue(re)r?

ZitatPreislich ist hier viel möglich, man hat schon tolle Geräte der grossen Marken (wozu auch durchaus Zeiss Ost= CZJ zählt) für 200-300 € weggehen sehen.

Gibts dafür noch neue Ersatzteile bzw. ungebrauchte Objektive?

Ich seh schon. Ist keine einfache Materie das Mikroskopieren.
Ohne Pflanz - kein Mensch
Ohne Pilz - kein Pflanz
Ohne Alg - kein Pilz?
Und wie sieht es überhaupt mit den ganzen Mikroorganismen aus?

Gunther Chmela

Meine Empfehlung: Zunächst einmal die "Mikrofibel" studieren - kostenlos zum Lesen oder zum Herunterladen. Der entsprechende Link steht in der obersten Zeile dieser Seite!

Grüße!
Gunther Chmela

Jürgen H.

Lieber Drache,

Bernhard sagte es schon: Kontrastverfahren brauchst Du für die Pflanzenanatomie kaum. Hierzu zählt auch das Phasenkontrastverfahren. Das ausgezeichnete, sehr empfehlenswerte Buch, von dem Du sprichst, setzt solche optischen Kontrastverfahren fast überhaupt nicht voraus. Phasenkontrast als Untersuchungsmethode kommt, soweit ich mich erinnere,  in dem Buch ein einziges Mal vor, nämlich zur Darstellung des Zellinhaltes, DIK (Diffentieller Interferenzkontrast) überhaupt nicht. Bei Interesse findest Du auch in dem Buch etwas über Kontrastverfahren. Oder in der ebenfalls sehr empfehlenswerten Mikrofibel (Pflichtlektüre)

Kontrast entsteht nämlich für die Pflanzenanatomie regelmäßig ausreichend durch Färben. Hier gibt es eine Eintopffärbung, in der drei Farben zusammengemischt sind, die auch so käuflich erhältlich ist. Teuer ist dieser Eintopf nicht. In der Mikrofibel findest Du sie leicht, auch die Art und Weise, wie sie handzuhaben ist.

In dem Buch, das Du nennst, ist eine Vielzahl von Färbungen und Untersuchungsmethoden beschrieben.  Das meiste davon wirst Du auch für den Anfang nicht brauchen.

Bei den Objektiven solltest Du zunächst sogar mit  einem 20er und einem 40er auskommen. Bei den Okularen ist ein 10er empfehlenswert.

Achromate und Planachromate unterscheiden sich in der Ebnung des Bildes. Achromate zeichnen nicht bis zum Bildrand scharf. Zur visuellen Betrachtung reichen aber prinzipiell die einfachen und billigen Achromate. Wenn es ein bisschen Luxus finanziell sein darf, sind Planobjektive allerdings  schön. Zum Photographieren  sind sie erforderlich.

Mikrogrüße

Jürgen

liftboy

Hallo Drache,
wie Bernd schon so treffend bemerkte, gibt es hier einen Lomo-Fan-Club.
Wenn es nicht auf "Schönheit" sondern auf Zweckmäßigkeit und Preis (das sogenannte Preis/Leistungsverhältnis) ankommt, ist ein Lomo keine schlechte Wahl.
Ausreichend schweres Stativ, Normoptik und ausbaufähig.
In der Bucht kann mann schon für rund 100€ ein brauchbares Teil ergattern; allerdings habe die Geräte meist lange Zeit gestanden. So sind die Triebe oft festgängig, die Blende fest oder die Optik verstellt.
Ein überholtes Gerät mit Standardoptik (8x, 40x, 90xÖl) Spiegelbeleuchtung und Monotubus könnte ich Dir für 50,00€ plus Versand anbieten.
Den Binotubus und die Köhlerbeleuchtung kann man dann immer noch dazukaufen. Achromatische Objektive reichen für den Anfang völlig aus!
Wenn Du im Bereich Bielefeld oder Kassel wohnst, könnte ich persönlich helfen.
Grüße
Wolfgang
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=785.msg3654#msg3654
LOMO-Service
Das Erstaunen bleibt unverändert- nur unser Mut wächst, das Erstaunliche zu verstehen.
Niels Bohr

PetrM

Vielen vielen Dank erstmal für die Antworten. Alles sehr interessant. Ich werde mich aber wie empfohlen erstmal mit der Fibel auseinander setzen. Dann werde ich mich wieder melden.

Im Moment tendier ich aber bereits zu einem Zeiss Standard. Einfach weil es da wohl doch noch am meisten Ersatz/Ausbauteile gibt, auch auf dem Gebrauchtmarkt, und ich kein so großer Bastler bin. Außerdem spielt da der Wiederverkaufswert auch eine Rolle.

Vielgruß
Ohne Pflanz - kein Mensch
Ohne Pilz - kein Pflanz
Ohne Alg - kein Pilz?
Und wie sieht es überhaupt mit den ganzen Mikroorganismen aus?

PetrM

Hallo nochmal,

zuerst möchte ich mich bei allen Bedanken, welche mir in diesem Thread und über PM hilfreich zur Seite standen. Auch einen Dank an den Autor der Fibel, sollte er dies hier lesen.

Da ich es nicht erwarten konnte  :D  und einen kleinen Tip bekam, habe ich mir folgendes Mikroskop in der Buch geholt:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=130447715091&ssPageName=STRK:MEWNX:IT

Ich denke der Preis ist angemessen wenn nicht soger gut. Es sieht so aus als ob das Mikroskop schon lange gestanden hat und unbedingt einer Wartung bedarf. Alleine würde ich das wohl nicht schaffen ohne irgend etwas zu beschädigen, doch ich habe Glück. Hier in Nürnberg gibt es die NHG (Naturhistorische Gesellschaft Nürnberg) in der wohl auch viel mikroskopiert wird.
Und nach eine kurzen Rücksprache mit dem hohen Hüter des Moosherbars, bin ich willkommen das Mikro beim nächsten Treffen mitzubringen und es von fachkundigen Augen begutachten zu lassen. Dannach sollte einer ordentlichen Putzaktion nichts mehr im Wege stehen.

Noch etwas zur Ausstattung. Die Objektive sind laut Aussage der Frau des Verkäufers (und ich hoffe das die auch dran bleiben) folgende:

Nr. 1: 170/- Pv 10:1 A 0,25   
Nr. 2: Ph2 Neofluar40/0,75 160/0,17 
Nr. 3: Ph3 Neofluar100/1,30 Oel  160/-
Nr. 4: 100/1,25 Oel

Laut der Fibel eher nicht dass, was ein Anfänger verwenden sollte. Und auch nicht die geeignetsten um Pflanzen zu mikroskopieren. Da für Phasenobjektive anscheinend nur sehr dünne Schnitte geeignet sind *grübel* wegen den Haloeffekten tieferer Ebenen wenn ich mich richtig entsinn. Dem Helligkeits- und Farbverlust und noch ein paar Sachen. Naja ich lass mich da mal überraschen. Sind ja immerhin Neofluare. Hoffentlich ist es aber gute, unbeschädigte Ware, welche ich bei Bedarf gegen geeignetere Achromaten (aus)tauschen kann.

Den Strahlenteiler werde ich wohl erstmal abmontieren und sicher aufbewahren bis ich mehr Erfahrung mit dem mikroskopieren habe (und mir eine passende Kamera dazu wieder leisten kann/will  :-\ ).

Die alte Carl Zeiss Contax Kamera werde ich ins Biete-Forum für Nostalgiker stellen ^^. Falls es für so ein altes Ding überhaupt noch Nachfrage gibt.

Sobald das Mikro bei mir angekommen ist, werde ich ein paar bessere Bilder machen und vielleicht auch etwas den Reinigungsvorgang dokumentieren. Auf jedenfall aber einen vorher/nachher Vergleich machen.  ;D

Peter (damit man mich nicht immer mit Drache anreden muss)  ;)
Ohne Pflanz - kein Mensch
Ohne Pilz - kein Pflanz
Ohne Alg - kein Pilz?
Und wie sieht es überhaupt mit den ganzen Mikroorganismen aus?

reblaus

Hallo Peter -

wenn die beiden Neofluare und der Fotowechsler in Ordnung sind, hast du einen guten Kauf gemacht. Die Arbeit, die eventuell zur Generalüberholung noch hineinzustecken ist, kann auch Freude machen - zumal wenn du jemanden an der Hand hast, der dich vor den schlimmsten Fehlern bewahrt (z.B. falsche Schmierung).

Wegen der Ph-Neofluare mach dir mal keine Gedanken!
Zwar sind bei manchen Objektivtypen und/oder -fabrikaten die Phasenausführungen im Durchlicht deutlich schlechter als die normalen Objektive (z.B. Ph2 Plan 16 vs. Plan 16), aber gerade bei den Zeiss Neofluaren merkt man nur mit viel Mühe einen Unterschied. Fürs erste reicht ja auch das artfremde 10x Objektiv trotz der 170er Tubuslänge

Insofern hast du zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen und kannst beruhigt mit gefärbten Schnitten arbeiten und dich in Ruhe nach einem Phasenkondensor umsehen, wenns der Etat hergibt.

Die Contax hat auch in der Jugendzeit des Mikroskops keine besonders guten Bilder gemacht, denn sie ist anscheinend ohne kompensierende Zwischenoptik angeflanscht. Gibt starke Bildfeldkrümmung und Regenbogenfarben in den Randzonen. Aber in der Tat ist der Fotowechsler ohne großen Aufwand gut ausbaufähig.

Viel Erfolg!

Rolf