Dunkelfelddiagnostik

[PetrM]

Hallo liebe Forumsmitglieder

Danke für die vielen Antworten. Jetzt sind meine Fragen ausreichend beantwortet und ich werde demnächst ein Gespräch über den Sinn der Dunkelfelddiagnostik mit einer bestimmten Person führen müssen.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich hier niemanden zu etwas zwingen wollte. Wie denn auch. Ich glaube ich sollte eher noch etwas an meinen Bitten feilen.

Auch glaube ich nicht die Medizin sei insuffizient. Ich begnüge mich zwar meist damit meine kleineren Gebrechen wie Erkältungskrankheiten oder Sehnenscheidenentzündungen und ähnliches mit pflanzlichen Mitteln zu behandeln, und man kann sagen was man will ich hatte meine Sehnenscheidenentzündung nach 5 Tagen mit Beinwellpackungen und -salben soweit unter Kontrolle, dass ich danach im tiefsten Winter mit einer Motorsäge bewaffnet in den Wald gehen konnte um ein paar 70igjähreige Buchen zu fällen. Aber das liegt wohl in der Art eines naturverbunden Gärtners.

@Florian Dein Schlußsatz hat mich wohl am meisten getroffen. Aber auch um diese Meinung hatte ich ja gebeten. Ich war mir aber auch Bewusst, es würde keinen wissenschaftlichen Maßstäben genügen. Doch mit der Methode, welche auch die DFD benutz, wäre es zumindest ein Äquivalent gewesen.

Liebgruß
Peter

[Florian Stellmacher]

Lieber Peter,

es geht mir gewiss nicht darum, Dich persönlich zu maßregeln oder Deinen sehr sympathischen Wissensdrang zu bremsen! Ich wollte Deine Frage nur möglichst offen beantworten.

Ich habe mittlerweile eine recht dünne Haut, wenn es um die inflationäre Verwendung des Begriffs "Wissenschaft" geht. Bemerkenswerter Weise berufen sich Enderleinisten und viele andere explizit auf die Wissenschaft und begründen mit ihr die Wirksamkeit, Richtigkeit, Verantwortbarkeit etc. ihrer Methoden. Und das öffentlich kaum widersprochen! Gleichzeitig mühen sich tausende Wissenschaftler in ihren Laboren ab, werben Drittmittel ein, kämpfen für Stellen, organisieren Kooperationspartnerschaften, müssen ihre Ergebnisse möglichst hochkarätig publizieren, stehen insgesamt unter z.T. erheblichem Druck - durch sich selbst, aber auch durch andere.

Hier klafft eine Diskrepanz, die der Öffentlichkeit eigentlich bewusster gemacht werden sollte. Man sollte zumindest auf der Hut sein, wenn etwas als "wissenschaftlich begründet" und daher "richtig" propagiert wird:

- Früher glaubte man, dass Frauen weniger intelligent als Männer wären, da ihre Gehirne im Durchschnitt kleiner sind; Pferde hatten aber schon
   damals größere Gehirne als Männer.
- Die Käsemilbe galt für Jahrhundete als das kleinste Lebewesen der Welt.
- DIE Methode, an einen guten Bienenschwarm zu kommen, war vor 250 Jahren - und wurde auch so publiziert - , eine tote Kuh in stehender
   Position einzugraben und nach drei Wochen ein Horn abzusägen; dann schwirrt der neue Bienenschwarm lustig heraus...
- Noch vor 100 Jahren glaubten einige Chirurgen, dass eine nicht eiternde Wunde auch nicht vernünftig heilt.
- Jeder weiß, dass Vitamin C gegen Erkältungskrankheiten hilft. Stimmt das?
- Eier heben den Cholesterinspiegel, oder?
- Zu viel Salz macht hohen Blutdruck, oder?
- Alle pflanzlichen Erkältungsmittel sind grundsätzlich harmlos und können entsprechend auch bedenkenlos in der Schwangerschaft genommen
   werden? Bitte NICHT AUSPROBIEREN!!!

Das war alles mal "wissenschaftlich" begründt und inzwischen total obsolet oder zumindest umstritten - genau wie die Überlegungen der Enderleinisten. Und wenn man dann die Sache wissenschaftlich hinterfragen möchte, dann muss man sich an dem orientieren, was heute, nach einer Zeit gewaltigen Erkenntnisgewinns und auch der Erkenntnis dessen, was wir alles noch nicht wissen, als wissenschaftlich gilt.

Beste Grüße,
Florian
 

[Chipart]

Lieber Florian,

ja, es ist nicht so einfach mit der Wissenschaftlichkeit. Ich stimme Dir voll zu: Gerade in der Biowissenschaft und Medizin - aber auch in vielen anderen Disziplinen - stehen wir vor dem Problem, dass "Erkenntnisse" die noch vor wenigen Jahrzehnten mit besten und modernsten wissenschaftlichen Methoden als gesichert galten, sich im Licht neuer Untersuchungen als falsch oder zumindest ungenau herausstellen.

Die Schlussfolgerungen, die hieraus zu ziehen sind, füllen viele Semester Vorlesungen und Bücherregalplatz zur Theorie der Wissenschaft oder allgemeiner der Erkenntnistheorie. Meiner Meinung nach ist weder eine Lösung, in einem absoluten Subjektivismus zu verfallen, indem wir überhaupt keine wissenschaftliche Erkenntnis mehr als gültig zulassen, da sie ja nur im Kontext der derzeitigen Möglichkeiten gilt, noch dem logischen Positivismus zu fröhnen, indem wir gerade in der Medizin jegliche Therapie ablehnen, so lange ihr Wirkmechanismus nicht zweifelsfrei ermittelt ist - dann hätten wir ja z.B. Aspirin erst 100 Jahre später als Schmerzmedikament einführen können. Der gesunde Mittelweg macht's halt.

Hier noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Beispielen: 

- Früher glaubte man, dass Frauen weniger intelligent als Männer wären, da ihre Gehirne im Durchschnitt kleiner sind.

Wenn auch die logische Herleitung falsch ist, die Aussage stimmt - zumindest wenn man das Ergebnis von IQ-Tests als Massstab für Intelligenz nimmt! In nicht geschlechteradjustierten Standard-IQ-Tests schneiden Frauen im Mittel fast 5 Punkte schlechter ab, als Männer....

- Die Käsemilbe galt für Jahrhundete als das kleinste Lebewesen der Welt.

Sie war ja auch Jahrunderte lang das kleinste Lebewesen, dass man kannte. Sind wir heute wirklich schlauer, nur weil wir bei jedem kleinsten Lebewesen das wir entdecken dazu sagen, dass es "nur" das kleinste bekannte ist - oder noch stärker relativieren, in dem wir sagen, dass im molekularen Bereich das Konzept des "Lebewesens" kaum noch klar zu definieren ist?

- Jeder weiß, dass Vitamin C gegen Erkältungskrankheiten hilft. Stimmt das?

Das tut es. Nicht unbedingt besser, als ein Placebo, aber es gibt sehr viele Studien, die nachhaltig belegen, dass das subjektive Krankheitsgefühl bei Patienten die Vitamin C erhalten geringer ist, als bei solchen, die keine Therapie erhalten. Wirkt also.

In diesem Sinne,
Chip

[Florian Stellmacher]

Lieber Chip,

Meiner Meinung nach ist weder eine Lösung, in einem absoluten Subjektivismus zu verfallen, indem wir überhaupt keine wissenschaftliche Erkenntnis mehr als gültig zulassen, da sie ja nur im Kontext der derzeitigen Möglichkeiten gilt, noch dem logischen Positivismus zu fröhnen, indem wir gerade in der Medizin jegliche Therapie ablehnen, so lange ihr Wirkmechanismus nicht zweifelsfrei ermittelt ist - dann hätten wir ja z.B. Aspirin erst 100 Jahre später als Schmerzmedikament einführen können. Der gesunde Mittelweg macht's halt.

Da bin ich absolut d´accord!

Damit wir nicht allzu sehr ins Grundsätzliche abgleiten: Die Theorie Enderleins steht wissenschaftlich irgendwo hinter der Urzeugung und vor der Entdeckung der DNA.

Beispiele [Quelle: http://www.sanum.com/43/literatur.html]:

Erst wenn sich das Milieu aus diesem Zustand heraus über längere Zeit durch innere oder äußere Störeinflüsse verändert, können sich aus den harmlosen Mikroorganismen schädliche Mikroben entwickeln. Aus den uns freundlichen Symbionten werden dann Parasiten, die zunehmend unser Blut schädigen und es ohne Einsatz einer geeigneten biologischen Therapie schließlich auch zerstören.

Nach diesen Forschungsergebnissen ist es vielmehr so, daß wir bestimmte Gattungen von Mikroben mit der potentiellen Möglichkeit, Parasiten zu werden, von Geburt an in unserem Körper beherbergen können.

Eine weitere bedeutende Erkenntnis der Forschung früherer Jahre ist, daß die seit Geburt in unserem Körper anwesenden Gattungen von Mikroorganismen einem phasenweisen Gestaltwandel unterliegen, je nach ihren milieuhaften Lebensbedingungen im Blut und Gewebe. Mit diesem Gestaltwandel verbunden sind auch veränderte Wirkungen der Mikroorganismen für unseren Körper. Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch wird die Mehrgestaltigkeit der Mikroorganismen als Pleomorphismus angesprochen, in welchem der naturgesetzlich milieuabhängige Gestaltwandel selbst als Cyclogenie bezeichnet wird. Das besagt, daß die betreffenden Mikroorganismen einem Entwicklungszyklus in Phasen von einem kleinsten bewegungslosen Eiweißpartikel bis zu einer Pilzform mit komplizierterem Aufbau unterliegen. Diese höchste Phase offenbart ganz den parasitären Charakter der betreffenden Mikroben. Die zyklische Entwicklung ist glücklicherweise aber auch wieder umzukehren, und zwar auf völlig gewaltlosem und ungiftigem Wege durch eine eigene biologische Therapie.

Dies sind nur kurze Auszüge einer "Patienteninformation", in der erklärt wird, dass wissenschaftlich belegt wäre, dass binnen überschaubarer Zeit aus einer Art eine andere entsteht, dass verschiedene Arten sich kreuzen, dass aus einem nützlichen Mikroorganismus bei Verschiebung des inneren Milieus ein schädlicher wird usw.

Wissesenschaftlich?

Ich denke, dass uns beiden klar ist, dass das sich die Dinge so sicher nicht verhalten (und wenn, dass die Evolution hierfür deutlich längere Zeitspannen als ein Menschenleben benötig).

Herzliche Grüße,
Florian

P.S.: Danke für den Hinweis des nun offensichtlich doch "physiologischen Schwachsinns des Weibes" (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/1900_%281908%29_Moebius.jpg). Dieses Herrschaftswissen kann ja mal nützlich werden   (Meine Frau ist habilitiert, ich nicht...)

[Hyperion]

Hier klafft eine Diskrepanz, die der Öffentlichkeit eigentlich bewusster gemacht werden sollte

Die Öffentlichkeit ist haufer Affen den man mit ein paar Bananen wunderbar dressieren kann....

Nehmen wir als Beispiel mal die Homöopathie, egal was man sagt, egal was man anbringt, die Befürworter sind irgendwelchen Argumenten überhaupt nicht zugänglich und wollen sie gar nicht hören.

Wer heilt hat Recht, gilt bei vielen immernoch, und wenn jemand zwei wochenlang AB schluckt und dann auf Globuli umsteigt (denn die Pillen der bösen Pharmamafia wirken ja eh nicht) und DANN, JA DANN eine besserung eintritt warens natürlich die Globuli und nicht Zufall oder gar vorher eingenomme Medis....
Medikamente wirken bei den Homis nie (ausser die Pille, die ist immer die URsache allen übels und jedwedes schlechten Befinden)....

[smashIt]

Ich denke, dass uns beiden klar ist, dass das sich die Dinge so sicher nicht verhalten (und wenn, dass die Evolution hierfür deutlich längere Zeitspannen als ein Menschenleben benötig).

zählt z.b. antibiotika-resistenz nicht zu den evolutionären fortschritten?

versteh mich nciht falsch, antibiotika sind eine tolle sache und solln auch verwendet werden
wenn ich aber anfange das zeug and rindviecher (nein keine menschen diesesmal ) zu verfüttern, fässerweise ins meer zu kippen, und jeden schnupfen damit behandle (diesesmal bei den 2-beinigen rindviechern ) dann liegt doch was gröber im argen

Die Öffentlichkeit ist haufer Affen den man mit ein paar Bananen wunderbar dressieren kann....

ein umstand den sich neben diversen scharlatanen aber genauso die pharma- und waschmittel-industrie zunutze macht (um mal 2 herauszupicken)

ich spreche vielen medikamenten ihre wirksamkeit nicht ab, aber das geschäftsmodell der pharmakonzerne basiert zu einem großteil am ausnutzen künstlich geschaffener ängste

2 schöne beispiele waren ja schweine- und vogelgrippe

und wenn jemand linksgedrehtes grandawasser gurgelt und dadurch gesund bleibt is es sicherlich besser als wenn er täglich eine hand voll tabletten einwirft (vorallem für die pflanzen und tiere die mit dem zeug zwangsbeglückt werden)

[Hyperion]

ein umstand den sich neben diversen scharlatanen aber genauso die pharma- und waschmittel-industrie zunutze macht (um mal 2 herauszupicken)

ich spreche vielen medikamenten ihre wirksamkeit nicht ab, aber das geschäftsmodell der pharmakonzerne basiert zu einem großteil am ausnutzen künstlich geschaffener ängste

Tja und warum? Weil sich heute keiner mehr mit Wissen(schaft) beschäftigt, wenn es nicht unbedingt nötig ist.

Unter Bildung wird heute im Allgemeinen alles Verstanden was einem primär im Beruf hilft. Man bildet sich eben fort, man tut etwas für seine Bildung. Unter Allgemeinwissen vielleicht wie unser Bundespräsident heißt oder was die Hauptstadt von was weiss ich was ist.

An den Hochschulen wird vielerorts auch kein echtes Wissen mehr vermittelt, sondern die Leute werden ausgebildet um am bestens "ins system" zu passen. In den Vorlesungen dreht sich im endeffekt alles nur um die Klausur am Ende und nicht primär um das Fach, jedenfalls bei den meisten meiner Professoren.  Das Bachelor Master System hat dann aufgrund der Creditvorgaben zur totalen Wissensreduktion geführt. Zus. zu dem Softskill Mist den man noch machen muss.

Keiner versteht unter Allgemeinwissen sowas wie den pH Wert zu verstehen... Wieviele der Waschmittelverwender verstehen denn wneigstens die Basics von dem Produkt? Oder allgemeiner: Wieviele Leute verstehen heute denn noch wie ein beliebiges Produkt wenigstens prinzipiell funktioniert?

[smashIt]

Tja und warum? Weil sich heute keiner mehr mit Wissen(schaft) beschäftigt, wenn es nicht unbedingt nötig ist.

du kannst nicht von jedem bürger verlangen wissenschaftler zu sein
und wenn du verlangst das er jede behandlungsmethode hinterfrägt muss das dann auch für den "normalen" arzt gelten
ich würde es zwar begrüsen wenn die leute der obrigkeit nicht mehr kommentarlos aus der hand fressen würden, aber ich bezweifle das industrie (und da gehört nunmal auch medizin dazu) und politik eine freude daran hätten

solang der wille selber zu denken und zu lernen aber bereits in der 1. schulstufe abgetötet wird können konzernbosse und politiker noch ruhig schlafen...

---------edith fragt sich...------------
...warum euch deutschen noch nicht der kragen geplatzt is und politiker tot auf der strasse liegen
http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/heide/gorleben687.html

[Florian Stellmacher]

Hallo Dominik,
hallo Chris,

da Ihr nun diesen Thread geentert habt, um den allgemeinen Verfall des deutschen Akademikertums zu beklagen, sei Euch noch mit gegeben, dass Ihr Euch aus meiner Sicht zumindest hier auch nicht gerade als Ausbund von Kultur und Wissen hervortut:

In Dominiks letztem Posting habe ich beim Überfliegen 11 Fehler, in Chris´letztem Posting immerhin 37 Fehler endeckt. Damit habt Ihr meiner Meinung nach die Grenze zur Realsatire satt überschritten! Über den Inhalt mag ich dann schon gar nicht mehr nachdenken. Setzen, sechs!

Ich mache auch Fehler, aber ich haue hier auch nicht so auf die Tonne!

Nichts für ungut, aber das musste mal raus!

Florian

[Detlef Kramer]

Lieber Florian,

Danke, sonst wäre das, wieder einmal, von mir gekommen!

Herzliche Grüße

Detlef

[Manfred Melcher]

Bravo Florian,

es hat mich gejuckt, eine ähnliche Antwort zu schreiben.
Dieser flapsige SMS-Stil dient nicht gerade der Lesbarkeit.

Viele Grüße

Manfred

[Hyperion]

War mir schon klar, dass wieder sowas kommt.

Immer wenn Leuten in Foren keine vernünftigen Argumente mehr einfallen werden sie polemisch oder hacken auf der Rechtschreibung rum. Für mich direkt ein Zeichen, dass ich Recht habe und so falsch gar nicht liegen kann...

[Horst Isele]

@Hyperion

Es kann gar nicht sein, dass ich dir nicht Recht geben würde!
Solches Geschreibse – ohne Punkt und Komma und ohne einigermassen korrekte Gross- und Kleinschreibung – lese ich nicht einmal.
Das ist mir zu anstrengend.

Ich  gehe davon aus, dass du hier schreibst, weil du willst, dass deine Gedanken gelesen und  auch beachtet und gewürdigt werden.

Dann schreib gefälligst auch so! Du schreibst für den Leser, nicht für dich. Für dich kannst du dein Tagebuch verwenden.

Horst

[Florian Stellmacher]

Ach, weißt Du Dominik,

Für mich direkt ein Zeichen, dass ich Recht habe und so falsch gar nicht liegen kann...

da haben wir dann schon mal eine Meinung von Dir, prima.

Ich finde, Du solltest Dich mal damit beschäftigen, was die Männer von den Jungs unterscheidet...

DAS war jetzt polemisch (nur mal als Beispiel, weil Deine Definition da offenbar etwas unsauber ist  !

Kopf hoch!
Florian

[treinisch]

Liebe Mit-Streiter,

vielleicht ist mir auch noch ein Beitrag zur Sache gestattet.

Ganz ohne Zweifel ist die wissenschaftliche Methode eine der bahnbrechenden
Entdeckungen in der Geschichte der Menschheit, ich glaube da gibt es gar keinen Zweifel.

Ich würde die Debatte um die politische und gesellschaftliche Relevanz der Wissenschaft aber gern noch
um einen Aspekt bereichern, der meiner Meinung nach abgeklärt werden sollte:

Was mich während des Studiums und auch während meiner wissenschaftlichen Zeit danach sehr
bewegte war der enorme Mangel vieler Kollegen gerade in den Naturwissenschaften auch nur grundlegende
Züge sozialer Kompetenz zu entwickeln. Diese Behauptung ist natürlich nicht zu einhundert Prozent richtig,
gerade aus der Medizin kommen auch viele Positivbeispiele, dennoch bleibt es dabei, was ich im Detail meine ist:

• mehrere Professoren äußerten Weisheiten der Kategorie ,,Wer gegen Atomenergie ist, hat einfach keine
Ahnung von Physik" (Professor für Experimentalphysik) oder ,,Wie kann jemand aus der Biophysik nur gegen
Gentechnik sein" (Direkt gegen mich gerichtet). Hier liegt eine eindeutige und unwissenschaftliche Überschreitung
der Grenzen der wissenschaftlichen Methode vor.

• Kollegen hatten häufig Probleme bei Fragen der Menschenführung und Didaktik einzusehen, dass Menschen zwar
einerseits natürlich wissenschaftlich beschreibbar sind (sein müssen), aber auf der anderen Seite doch ein klein wenig
komplexer sind als eine Probe im Kalorimeter. Was zu dem für mich sehr faszinierenden Phänomen führte, dass in
der Lehre und auch dem sonstigen Umgang mit fremden Wesen aus Wirtschaft und Gesellschaft gern selbst die
grundlegendsten Erkenntnisse anderer Wissenschaften wie Pädagogik, Psychologie oder Wirtschaftswissenschaften
mit Füßen getreten wurden.

• Mit schöner Regelmäßigkeit und in Tonbandaufnahmen und Transskripten dokumentiert, wurden die eigenen überlegenden Fähigkeiten und das Spezialvokabular missbraucht, um Diskussionen abzuwürgen und die Gesprächspartner rhetorisch totzuschlagen. Was ein Missbrauch der Nebenprodukte der wissenschaftlichen Methode, nämlich scharfer und klarer Gedankenführung, strikter Logik und exotischer, scharf definierter Vokabeln gegen den wissenschaftlichen Anspruch selbst darstellt.

• Diese Beobachtungen setzen sich fort. Ich weiss aus erster Hand, dass in Pharmaunternehmen gezielt das Gewand der Wissenschaftlichkeit eingesetzt wird um Wettbewerbsvorteile zu erzielen und zwar bar jeder Rücksicht auf Redlichkeit.

• Es hat gute Tradition in Chemieunternehmen, dass bei Unfällen zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für die Bevölkerung bestand, besteht oder jemals bestehen wird. Die großen Beispiele, in denen sich das als dreiste Lüge entpuppte sind Legion.

• und so fort.

Was will ich sagen? Das Image der Wissenschaftlichkeit ist nicht nur das Ergebnis einer großen Dummheit in der Bevölkerung, wie gern gesagt wird, sondern auch – und meiner Meinung nach sogar vorrangig – das Ergebnis einer gewissen Ruchlosigkeit, Sprachlosigkeit und eines gewissen Narzismus einer Reihe von Exponenten der Wissenschaft.

Eigentlich wie immer: Keine Ursache ohne Wirkung – keine Wirkung ohne Ursache.

Deswegen ist es sicherlich fehl am Platze Hohn und Spott über die Opfer esoterischer Umtriebe zu ergießen, sondern
Verantwortung und Pflicht immer wieder und wieder vernünftig und verständig auf die Irrtümer hinzuweisen, wie es ja
meines Erachtens in diesem Thread durchaus auch getan wurde.

Soweit mein bescheidener Beitrag.

Viele liebe Grüße

Timm