C-mount Kamera für Mikroskope

[wilfried48]

Hallo,

in unserem Institut haben wir mehrere Olympus Mikroskope mit Unendlichoptik der Serie BX30 bis BX 60 stehen, die wir bei der Beschaffung mit  Olympus Konsumerkameras C 3030 bzw. C 4040 ausgerüstet haben, da Olympus hierfür einen Adapter für ca. 400 DM bei einem Kamerapreis von zwischen 1500 und 500 DM (je nach Kaufdatum) geliefert hat und die erste Olympus c -mount Systemkamera DP10 (mit nur 1,3 MP) damals mit Adapter über 12000.- DM gekostet hätte.
Die Konsumerkameras liefen bis heute zufriedenstellend und konnten mit einer Fremdsoftware für 25 US Dollar Lizenz
in jeden PC eingebunden werden (Olympus wollte für eine wenig leistungsfähigere Software da schon über 3000.- DM haben). Nun machen aber die ersten Kameras kleine Zicken (Wackler im Kartenslot) und eine hat auch schon ganz den Geist aufgegeben (Objektivausfahrmechanik defekt).
Nun habe ich ein Angebot von Olympus für eine 3MP C-mount Mikroskopsystemkamera mit Adapter und abgestrippter Mindestsoftware auf dem Tisch für 6500.- Euro. Eine Nachfrage bei Olympus ergab, dass sie keine Konsumerkameras (auch ihre eigenen nicht) mehr unterstützen und auch keinen T2 Adapter mehr produzieren. Wenn ich das auf unsere Mikroskope hochrechne, dann müsste ich in der nächsten Zeit so nach und nach über 30000.- Euro für Kameranachrüstungen ausgeben.
Zeiss geht da offenbar einen ganz anderen Weg und bietet zu vielen Konsumerkameras entsprechende Adaptersätze
an und einen T2 Adapter sowieso.
Oder kann mir einer mal sagen was der grosse Unterschied zwischen der 3 MP Tucsen C-mount Kamera und der Olympus CAM UC30 c-mount Kamera ist ausser der Preis 184.-Euro zu. 5800.- Euro (den c mount Adapter für 700.- Euro bräuchte ich ja in beiden Fällen) ?

Nun könnte man ja sagen, mit einer Mikroskopsystemkamera sei man auf Lebenszeit des Mikroskops fertig und das hat eben seinen Preis. Da halte ich entgegen, dass die einzige Mikroskopsystemkamera, die ich damals gekauft habe
eine Olympus DP10 für ca. 15000.- DM schon lange nicht mehr im Betrieb ist und die billige Nachrüstung mit einer Konsumerkamera noch läuft !

leicht frustrierte Grüsse
Wilfried

[Rene]

Tag Wilfried,

I can only say that we are happy with the Tucsen and Imaging Source CMOS cameras on our stands. If only a small part of the FOV is needed (we do pondlife), the camera can directly be attached to the BX series, with some adapters without optics. But recently I found a 0.5 reduction lens to Cmount on ebay, which AFAIK Olympus still sells (U-TV0.5xC-3, list price 2006: 525e).
The Tucsen needs a bit more image optimization before taking the shot.

HTH, René

[peter-h]

Hallo Wilfried,

ich komme mir schon komisch vor, wenn ich schon wieder von Imaging Source rede, denn ich bin ja nicht der Werbepartner der Firma 
Was spricht denn gegen eine sehr flexible CMOS mit 5 MPixel? Sicher schreckt der Preis ab ! Was kann denn eine Kamera für  ~ 300.- + Märchensteuer schon leisten ? Also dann doch lieber die Zeiss mit identischem Chip aber für einen richtigen Preis 

Nur mal so in den Wind gesprochen 

Grüße
Peter

[Werner Jülich]

Die Olympus-Kamera ist ausweichlich ihrer veröffentlichten Daten und nach meiner Erfahrung in einer anderen Liga. Ich kenne die Tuscen und wir haben auch die kleine CMOS-Kamera von Imaging Sources im Programm. Es wäre aber albern, diese mit der Olympus zu vergleichen, da würde man sich verheben.

Werner Jülich

[Stefan_O]

Hallo Wilfried,

die UC30 ist eine CCD, die andere eine CMOS. Dazwischen liegen Welten, es ist schade, dass Du soweit weg wohnst, sonst könnte ich dir den Unterschied zwischen einer Moticam und einer Progres C5 cool zeigen. Es kommt sicher auf deine Anwendung an, aber im Auflicht bei gekreuzten Polarisatoren ist die Moticam CMOS untauglich, das gleiche wird für die Tucsen gelten. Ganz abzusehen von Rauschen, der Geschwindigkeit, der Software etc. Der Preisunterschied ist absolut gerechtfertigt und der Leistung entsprechend.

Was ich nicht verstehe: wenn die Mikroskope bereits Adapter haben, warum musst du neue kaufen? Solange sich die Chipgrösse nicht ändert, gehen die alten Adapter.

Gruss,
Stefan

PS Gleicher Chip heisst nicht gleiche Qualität....

[peter-h]

Frage an die Kameraexperten,

wie bekomme ich (dem Datenblatt entnommen) bei der Progres C5 cool bei

a) 2580 x 1944 Pixel
b) mit 3 x 12bit RGB
c) eine Framerate von 21 fps
d) durch eine USB 2.0  Schnittstelle ?

Um jede sachliche Aufklärung dankbar !

Grüße
Peter Höbel

[Stefan_O]

Hallo Peter,

einfache Antwort: gar nicht.

Die Progres C5 hat keine USB, sondern eine IEEE1394a-Schnittstelle, ist also für 400Mbit/s ("FireWire 400" für die Apple Freunde) ausgelegt. Der Live-Preview ist nicht 2580x1944 Pixel, sondern max 1290x972VGA mit knapp über 7 fps (auf meinem Rechner). Die 21 fps sind bei 644×490, nicht bei voller Auflösung. Das steht auch seriös auf der Website und im Datenblatt (siehe unten), falls Du ein anderes hast, bitte den Link angeben.

Gruss,
Stefan

Hier der Link:
http://www.progres-camera.de/mikroskopkamera/progres-c5.html

USB 2.0 kann bis 480Mbit/s übertragen, die Rate ist aber eher selten implementiert.

[Werner Jülich]

Hier einmal der Link zur Kamerabeschreibung  http://www.microscopy.olympus.eu/microscopes/Cameras_UC30_Specifications.htm
Die Kamera ist gut, das weiß ich auch aus eigenen Versuchen. Ob man sich nicht besser steht, wenn man gleich zur AxioCam MRc greift, hängt von der Anwendung ab.
Ein Vergleich zwischen UC30 und jeder mir bekannten Kamera aus dem IS-Sortiment geht haushoch pro UC30 aus, was bei dem Preisunterschied ja auch zu erwarten ist.

Damit kein Irrtum entsteht, wir haben Olympus Kameras nicht im Programm, aber das ist ja kein Grund für Scheuklappen.

Werner Jülich

[peter-h]

Hallo Stefan,

hier der Link:
http://www.microscope.com/progres-megapixel-digital-microscope-camera-p-298.html

Mit diesen Einschränkungen verstehe ich die Welt auch wieder. Und USB 2.0 wird ausdrücklich angegeben.
Nadelöhr bleibt Nadelöhr 

Aber selbstverständlich muß jeder für sich entscheiden. Dass die ProgRes C5 die volle Auflösung bei LiveView nicht kann ist verwunderlich. Die DFK72 kann ..... aber lassen wir es. Jeder kann die Daten abrufen.

Gruß
Peter H.

[Stefan_O]

Hi Peter,

die Webseite ist veraltet, die Kamera auf dem Bild ist die alte Bauform, die gerade vom Markt genommen wurde. Die USB Variante heisst "ProgRes SpeedXT core 5", sie läuft wie die DFK72 nicht unter MacOsX und ist damit uninteressant für mich. Nach wie vor ist der Vergleich einer CMOS mit einer CCD über Parameter wie Preis oder fps für mich nicht zulässig. Mit der DFK72 vergleichbar wäre die ProgRes CT5 C USB, die vergleichbare Daten hat.

Was nützt mir eine volle Auflösung, wenn die Frame-Rate grauenhaft niedrig ist? Die DFK72 ist ebenso in der Übertragungsrate limitiert, wie andere Kameras auch. Und die durch den Sensor bedingten längeren Belichtungszeiten machen das auch nicht besser, aber das ist natürlich anwendungsspezifisch. Wie gesagt, die Ergebnisse mit der ähnlichen Moticam waren in meinem Fall nicht brauchbar und ich wage die Behauptung, dass die DFK72 ebenfalls nicht geeignet ist. Ich hatte halt das Pech, dass ich schlecht beraten wurde.

Gruss,
Stefan

[peter-h]

Hallo Stefan,

ich möchte nicht um jeden Preis die kleine CMOS DFK72 verteidigen !!!
Da ich auch eine CCD DBK41 und noch eine 12bit CCD Kamera besitze, kenne ich die Unterschiede zwischen CCD und CMOS.

Aber sollte man nicht auch mal auf die Preisdifferenz schielen dürfen und fragen, was der Faktor ...X... mehr an Leistung bringt? Ist aber jedem selbst überlassen.

Peter

[Stefan_O]

Hi Peter,

doch natürlich ist das erlaubt! Aber ein Vergleich von Preisen wäre innerhalb einer Klasse sinnvoller (und fairer), und vielleicht ein Vergleich der Unterschiede zwischen Cmos und CCD. Aber das wird schon schwierig. Darum sage ich ja, dass es auf die Anwendung ankommt. Die ursprüngliche Frage war nach eine Vergleich zwischen Tuscen und der UC30. Ich denke, die Kamera sollte für das Mikroskop angemessen sein, sowohl in Preis und Leistung. Wer ein BX60 hat, wird mit einer Tuscen-Kamera nicht glücklich (meine persönliche Meinung!). Die Erkenntnis kostet Wilfried nur 184 EUR, das scheint mir OK zu sein, solange er einen Adapter kauft, der für beide Sensoren passt. 

Es wäre noch zu prüfen, ob alle Mikroskope bei Wilfried unbedingt mit Kameras ausgestattet sein müssen, oder ob ein oder zwei Arbeitsplätze nicht ausreichend sind, die dafür aber mit guten Kameras.

Gruss,
Stefan

PS Meine Moticam 2500 steht noch zum Verkauf, Software läuft auch auf MacOsX

[wilfried48]

Hallo Forumsgemeinde,

vielen Dank für die zahlreichen Diskussionsbeiträge !

Aber als Physiker, der gern immer alles an objektiven Daten festmacht, bin nun genau so schlau oder
vielleicht besser genauso dumm wie vorher.

Mit Aussagen wie "kann man nicht vergleichen" oder "spielt in einer ganz anderen Liga"  oder "das eine ist CCD und das andere CMOS" kann ich leider wenig anfangen.

Hier nochmal der link zu den beiden Datenblättern:

http://www.tecmon.de/USB-Kameras-c-mount/3MP-TCA-3.0-Tucsen-Kamera-camera-1/2-USB-2.0.html

http://www.microscopy.olympus.eu/microscopes/Cameras_UC30_Specifications.htm

Aus welchen Daten kann ich denn die obengenannten gewaltigen Unterschiede ersehen, die eine Preisdifferenz von 184.- zu 5800.- Euro rechtfertigen ?

Dem Vorschlag von Stefan "für 184.- Euro kannst du es einfach und billig herausfinden" könnte ich sogar mühelos
folgen da wir die Olympus Colorview I (das Vorgängermodell zur UC 30 mit nahezu identischen Daten) an einem BX 60 seit ca. 3 Jahren im Hause haben.
Ich wollte es aber halt auch verstehen.

viele Grüsse
Wilfried

P.S.: Noch zur Frage von Stefan ob man denn nicht auch sparen könnte, wenn man nicht jedes Mikroskop mit einer Kamera ausstattet ? Wenn man 80% der Institutsausgaben mit Aufragsforschung in Zusammenarbeit mit der Industrie erwirtschaften muss, ist Zeit Geld. Beim heutigen Qualitätsmanagement muss nahezu alles dokumentiert werden und man kann die Proben nicht an ein besser ausgestattetes Mikroskop tragen und die Stellen neu suchen. Zwei der Mikroskope befinden sich ausserdem in Reinsträumen.

[Stefan_O]

Hallo Wilfried,

sorry, ich kann ja nicht wissen, wofür ihr eure Kameras einsetzt...

Nicht alle Daten, die für eine Vergleichbarkeit notwendig wären, werden auf beiden Datenblättern gegeben. Ich sehe dort keine Möglichkeit, die Empfindlichkeit zu vergleichen, gleiches gilt für das S/N-Verhältnis, Gesamtrauschen etc.

Die ebenfalls wichtige Farbtiefe ist 8 bit bei Tucsen, 12 bit bei Olympus, was die bei gleicher Auflösung die niedrigere Framerate die UC30 erklärt. 8 bit entspricht 256 Grauwerten pro RGB Kanal, 12 bit 4096 Grauwerten pro RGB Kanal. Das ist ein deutlicher Unterschied in der Bildqualität, die harten Zahlen sollten den Physiker freuen.

Unterschiede in der Software sind ein anderer Punkt, die Tucsen-Qualität wurde hier diskutiert: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=3916.0

Gruss,
Stefan

[derda]

Hallo Stefan, Hallo Wilfried,

8 bit entspricht 256 Grauwerten pro RGB Kanal, 12 bit 4096 Grauwerten pro RGB Kanal. Das ist ein deutlicher Unterschied in der Bildqualität, die harten Zahlen sollten den Physiker freuen.

Habe auch die Möglichkeit zwischen 24Bit-RGB und 48Bit-RGB umzuschalten => der Bildunterschied ist allerdings nur vom informierten Bildbetrachter zu erkennen. Wenn man anschließend das Bild im JPEG-Format abspeichert ist es eh wieder auf 8Bit reduziert.

"... Aber als Physiker, der gern immer alles an objektiven Daten festmacht, bin nun genau so schlau oder
vielleicht besser genauso dumm wie vorher. ..."

Probieren geht über studieren. Der Spruch hört sich blöd an, trifft aber den Nagel auf den Kopf. Über Kameras kann man viele Daten austauschen und philosophieren ohne Ende. Ob dann die favorisierte Kamera des Einen zum eigenen Favoriten wird, hängt von vielen weiteren Dingen ab. Das müssen dann nicht immer Framerate oder Auflösung sein. Es sind auch banale Dinge, wie Bedienbarkeit, Softwareumfang,... oder auch das Aussehen der Kamera => wer will sein Mikroskop schon verunstalten :-).

VG, Erik