Mikro-Forum

Hallo Mikroskopiker,
seit Jahren streite ich mit unserem Sohn über folgende Thematik:
Sieht man generell beim visuellen Durchblick durchs Mikro mehr Details als im nachfolgenden optimalsten Foto des gleichen Objektes?
Wer kennt sich aus? Ist das so und falls ja - was ist der Grund?
Gruß - EFH

Naja, die Frage lässt sich nicht eindeutig beantworten.

Das Auge ist erstmal von der visuellen Leistung besser als jede Kamera. Insbesondere bei Bewegungen ist das Auge besser als eine Kamera, da diese die Bewegung ja nicht ins Bild einfangen kann.
Bei unbewegten Objekten hingegen spielt es keine Rolle, wenn wir vom hypothetisch optimalen Foto ausgehen, da dieses folglich das Objekt optimal, aber auch nur so gut, wie das Auge abbildet.

Jetzt ist es allerdings auch so, dass sich immer die Frage stellt, was das "optimale Foto" ist. Durch Bildbearbeitung/optimierung sind wir in der Lage sogar Strukturen sichtbar zu machen, welche eigentlich nicht oder nur kaum im Lichtmirkoskop sichtbar wären, weil andere störende Einflüsse dies verhindern. Ich rede hier natürlich nicht von Photoshop-Nachbearbeitung, sondern von professioneller Soft/Hardware, welche das Sensorsignal der Kamera direkt optimiert. Die sogenannte Backgroundsubstraction, welche häufig bei Bildern genutzt wird, kann auch direkt am Mikroskop durchgeführt werden. Hierdurch ist das "live"-Bild schon deutlich besser als der Blick durchs Mikroskop. Außerdem können natürlich Kontrast und Belichtung, sowie Kontrastverhältnisse angepasst werden.

Das ganze nennt sich "video-enhanced light microscopy" und wird schon ewig in der Wissenschaft eingesetzt. Früher war es allerdings wirklich richtig teuer, da zusätzliche Geräte benötigt wurden. Mit der richtigen Software schafft das heute natürlich jeder Rechner

Korrekt angewendet ist diese Methode und das daraus resultierende Bild deutlich besser als der Blick druchs Mikroskop, da störende Effekt ausgebeldet und schwache Signale verstärkt werden können.  Allerdings kann darunter natürlich auch die Bildqualität leiden, wenn man sich auf bestimmte Strukturen beschränken will.

Mir ist es damit bereits gelungen feinste Strukturen sichtbar zu machen. Das gesamte Bild sah furchtbar aus, da der Kontrast völlig übertrieben war. Für den Nachweis der Strukturen hingegen war es optimal. Durchs Mirksokop keine Chance!

Also, unterm Strich kann man sagen, dass die Frage nicht eindeutig geklärt werden kann, wenn Sie nicht konkreter formuliert wird.

Grüße,
Tobias

Hallo -

Leider reichen meine optischen Kenntnisse nicht aus um berechnen zu können, ob die Akkomodationsfähigkeit der Augenlinse hierbei noch eine Rolle spielen könnte, d.h. ob das Auge unbewußt mit einer gewissen Frequenz "stackt", ähnlich wie es ja auch auf der Fläche nicht stillsteht sondern mit dem winzigen gelben Fleck die Fläche "scannt".

Jedenfalls habe ich immer das Gefühl, dass ich im Okular besser (mehr, schärfer?) sehe als im nicht gestackten Foto, selbst mit 30 MPix VF. Allerdings gehöre ich zu der Minderheit der einäugigem Mikroskopiker.

Viele Grüße

Rolf

Hallo Eckhard,

der Blick durch die Okulare des Mikroskops sieht meistens besser aus, selbst bei Verwendung einer guten Kamera.
Das Auge hat (z.B.) einen vielfach höheren Kontrastumfang, als Kameras. Und wenn das Objekt eine vertikale Ausdehnung hat, können Auge + Gehirn sich bei Verstellen der Fokusebene schnell ein 3D-Modell zusammendenken. Das ist in der Form nicht einmal bei gestackten Fotos sichtbar, da dort zwar alles gleichzeitig scharf ist, aber die Höheninformation verschwindet.

Es gibt aber Umstände, unter denen ein Foto Details sichtbar machen kann, die der direkte Blick nicht offenbart.
Das wären z.B. feinste Details bei Objektiven, die ein hohes Verhältnis von Apertur und Vergrößerung haben. Dazu ist allerdings eine wirklich(!) hochauflösende Kamera erforderlich. Die kann dann schärfer sehen, als das Auge.
Sehr dunkle Bilder (z.B. Flureszenz) können nach einer längeren Belichtung (z.B. 10 - 30 Sek.) besser aussehen, als das dunkle Bild im Okular. Das Gleiche gilt für lebende Organismen - insbesondere, wenn sich diese schnell bewegen. Ein geblitztes Foto friert die Bewegung ein. Die Möglichkeiten der digitalen Nachbearbeitung von Bildern liefern in schwierigen Fällen häufig bessere Resultate (Schärfen, Kontrastanhebung, Farb-, Gamma- und Helligkeitskorrektur und nicht zuletzt "Fleckentfernung").

Pauschal ist die Frage daher nicht zu beantworten. Aber (von problematischen Fällen abgesehen) ist der Blick durch die Okulare nicht durch ein Foto zu ersetzen.

Viele Grüße,
Kai

<Aber (von problematischen Fällen abgesehen) ist der Blick durch die Okulare nicht durch ein Foto zu ersetzen.>

Hallo Kai,
das meine ich auch. Aufgrund der erkennbaren Konstruktion des Auges dürfte das niemals der Fall sein. Es müssen sich noch bisher unbekannte Prozesse beim Sehen abspielen. 
Gruß - EFH

Hallo,

ZitatDas Auge hat (z.B.) einen vielfach höheren Kontrastumfang, als Kameras.

das kann ich so nicht nachvollziehen.

ZitatEs gibt aber Umstände, unter denen ein Foto Details sichtbar machen kann, die der direkte Blick nicht offenbart.
Das wären z.B. feinste Details bei Objektiven, die ein hohes Verhältnis von Apertur und Vergrößerung haben. Dazu ist allerdings eine wirklich(!) hochauflösende Kamera erforderlich. Die kann dann schärfer sehen, als das Auge.

Wenn man die Okularvergrößerung anpasst, trifft das ebenfalls nicht zu.

Hubert

Hallo Kai,

die digitalen Sensoren haben das Auge im Kontrastumfang schon lange überholt!

Grüße, Thomas.

Zitat von: Eckhard F. H. in August 19, 2021, 16:21:32 NACHMITTAGS
<Aber (von problematischen Fällen abgesehen) ist der Blick durch die Okulare nicht durch ein Foto zu ersetzen.>

Hallo Kai,
das meine ich auch. Aufgrund der erkennbaren Konstruktion des Auges dürfte das niemals der Fall sein. Es müssen sich noch bisher unbekannte Prozesse beim Sehen abspielen. 
Gruß - EFH

Der Vergleich Foto und Auge sollte aber auch schon fair bleiben.

Die Fokus-Ebene muss bei Foto und "Blick durchs Okular" schon gleich bleiben. Natürlich hat das Auge einen Vorteil beim durchfokussieren. Dann können wir aber auch kein Foto (selbst wenn es gestackt ist) als gleichwertig betrachten. Ein Foto kann eben keine 3D-Struktur, die logischerweise beim durchfokussieren entsteht, abbilden.
Ein fairer Vergleich wäre hier ein vernünftiger Stack, der Bild für Bild durchgesehen wird.

Grüße,
Tobias

Hallo zusammen,

Zitat... die digitalen Sensoren haben das Auge im Kontrastumfang schon lange überholt!
...

Da kann ich Thomas nach eigener, neuer Erfahrung nur beipflichten. Ich habe jetzt Sony NEXen an meine Mikroskope adaptiert und für den LiveView K4-Monitore angeschlossen: Ich war wirklich baff, als ich das Bild auf dem Monitor hinsichtlich Farbsättigung und Kontrast DEUTLICH besser fand als beim Blick durchs Okular, das war wirklich ein neues Erlebnis. Hinsichtlich der Detail-Wiedergabe kommt die Technik allerdings noch nicht ganz mit.

Hallo Jürgen,

na ja, Du hast halt Zeiss  ;) Mit den delaminierten Okularen wirds halt nicht besser...  :D

Nein, Spaß beiseite: Das würde ich aber dann eher als eine künstliche Verstärkung der Sättigung und des Kontrastes durch die Kamerafirmware bezeichnen. Kameras sind ja heute oft darauf programmiert, direkt "schöne" Bilder mit gesättigten Farben und starken Kontrasten zu produzieren. Aber ob das dann die Realität ist?


Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

natürlich ist das so, wie Du schreibst; aber ..., unser "Auge", sprich der Zentralrechner, macht ja auch nichts anderes, nur macht die technische Software da erhebliche Fortschritte und holt gewaltig auf. Bin noch nicht dazu gekommen, RAW-Bilder anzuschauen, da sieht´s vielleicht anders aus.

Zitat von: Thomas Böder in August 19, 2021, 17:19:40 NACHMITTAGS
Hallo Kai,

die digitalen Sensoren haben das Auge im Kontrastumfang schon lange überholt!

Grüße, Thomas.

Quelle?


Gruss
Jörg

Hallo,

das hab ich in der Wikipedia zum Stichwort "Dynamikumfang" gefunden:


Viele Grüße

Rainer

Unser Auge hat in der Sehgrube ein Raster der Zäpfchen von etwa 5µm Dicke, eng aneinanderliegende quasi Sechsecke. Feinere Kontraste als diese 5 µm als Abstand werden also gar nicht wahrgenommen bzw. in diesem Bereich wird aufintegriert.
Das schärfste aller Augen haben die Falken, µm-Angaben habe ich allerdings nicht gefunden.

Wenn ein Kamerasensor 5 µm Zellenabstand hat, entspricht er dem Auge, wenn er einen geringeren Abstand hat, ist die Auflösung höher. Das gilt allerdings nur bis zur Beugungsbegrenzung der Optik.
Aus den Megapixeln des Sensors kann man die Zellengröße grob berechnen, wenn man die Zeilen- und Spaltenanzahl, deren Form und die Außenabmessungen kennt. Und wenn die Werte nicht gelogen sind (Marketing-Physik). Genauere Daten sind nur unter dem Auflicht-Mikroskop zu erhalten.

Gruß - Werner

Zitat von: xf00741 in August 19, 2021, 19:11:54 NACHMITTAGS

Zitat von: Thomas Böder in August 19, 2021, 17:19:40 NACHMITTAGS
Hallo Kai,

die digitalen Sensoren haben das Auge im Kontrastumfang schon lange überholt!

Grüße, Thomas.

Quelle?




Gruss
Jörg

Wikipedia

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/308657_32001227.jpg)

Zitat von: Thomas Böder in August 19, 2021, 17:19:40 NACHMITTAGS
Hallo Kai,

die digitalen Sensoren haben das Auge im Kontrastumfang schon lange überholt!

Da stellt sich dann bloß die Frage, wieso ich in einer Szene mit Sonne und Schatten, oder Mond und Sterne, wo das Auge keine Probleme hat, dynamikerweiternde Methoden, wie z.B. HDR (zusammengerechnete Belichtungsreihe) einsetzen muss. Von meinen Kameras (in der 1000 - 2000€ Preisklasse) kommt jedenfalls keine auch nur annähernd an den Dynamikumfang meiner Augen.

Hallo,

ZitatDa stellt sich dann bloß die Frage, wieso ich in einer Szene mit Sonne und Schatten, oder Mond und Sterne, wo das Auge keine Probleme hat, dynamikerweiternde Methoden, wie z.B. HDR (zusammengerechnete Belichtungsreihe) einsetzen muss. Von meinen Kameras (in der 1000 - 2000€ Preisklasse) kommt jedenfalls keine auch nur annähernd an den Dynamikumfang meiner Augen.

ohne mich tiefgreifend mit den hier aufgeworfenen Fragen beschäftigt zu haben:

Leider habe ich gerade keinen romantischen Sonnenuntergang zum Vergleich zur Verfügung  ;), aber ist es denn so, dass das, was uns die schönen HDR-Bilder von Sonnenuntergängen zeigen, überhaupt dem enstpricht, was wir mit dem Auge üblicherweise sehen?

Viele HDR-Bilder wie z.B.

so etwas (https://www.turn-on.de/media/cms/2016/06/HDR-Ratgeber1.jpg)  oder dieses hier (https://www.drone-zone.de/wp-content/uploads/2019/07/HDR-Video-Teaser-Bild.jpg) erscheint mir eher "unnatürlich". Ich meine zumindest, das mit meinen Augen auch nicht so zu sehen.

Und solche HDR-Bilder (https://img.fotocommunity.com/meine-erste-hdr-aufnahme-93276f18-f20f-4456-bd82-506ef99612ce.jpg?height=1080) haben doch nun mit der von Auge erfassten und Gehirn verarbeiteten "Realität" nicht mehr zu tun, oder ist mein Auge/Gehirn-System schon so schlecht, dass nur ich es nicht s o sehe?

@Jürgen:

Zitatnatürlich ist das so, wie Du schreibst; aber ..., unser "Auge", sprich der Zentralrechner, macht ja auch nichts anderes, nur macht die technische Software da erhebliche Fortschritte und holt gewaltig auf. Bin noch nicht dazu gekommen, RAW-Bilder anzuschauen, da sieht´s vielleicht anders aus.

Natürlich kann ich mit technischer Hilfe alles "verändern", auch zum subjektiv "Schöneren" hin. Aber sollte nicht eher das Ziel einer Kamera am Mikroskop sein, zunächst einmal ein Bild so zu zeigen, wie es üblicherweise auch das Auge sieht und nicht schon von Vorherein "aufzuhübschen"?
Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass Mineralogen mit einer solchen Kamera Probleme hätten, die die blasseren Interferenzfarben erst kräftig "aufhübscht".

Herzliche Grüße
Peter

Hallo,

ZitatVon meinen Kameras (in der 1000 - 2000€ Preisklasse) kommt jedenfalls keine auch nur annähernd an den Dynamikumfang meiner Augen.

man darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.

Hubert

<...man darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.>

Hallo Hubert,
der Inhalt Deines Satzes erschloss sich mir erst nach mehrmaligem Lesen und dann auch nur ungefähr. Liege ich richtig in der Annahme, folgende Aussage meint etwa dasselbe: Fähigkeit und Tun(bzw. Verhalten) sind zweierlei.
Gruß - EFH

Hallo,

meiner Meinung nach werden da die berühmten Äpfel mit Birnen verglichen. Das Auge ist ja Teil eines bildverabeiten Systems sprich Auge, Gehirn und der fokusierenden Hände des Mikroskopikers und die permanenten Feedbackprozesse. Der Vergleich ist doch sinnlos, natürlich rein technisch auf definierte Parameter reduziert geht das ansonsten würde ich sagen der Zweck heiligt die Mittel.

Beste Grüße

Michael

Zitatman darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.

Wieso nicht? Mit unseren Augen sehen wir nun einmal einen Film und kein Foto. Dass das "unfair" gegenüber der Knipse ist, spielt keine Rolle. Es geht schlicht um das "Betrachtungserlebnis" Okular gegen Foto.

Hallo,

dass da Äpfel mit Birnen verglichen werden ist klar, denn die Funktionsweisen von Kamera und Auge unterscheiden sich in manchen Punkten beträchtlich. Aber der konkrete Vergleich zwischen erreichbarem Detailreichtum bei visueller Beobachtung und optimalem Foto ist ja teilweise möglich, auch wenn es vielleicht keine eindeutige Antwort gibt.

Zitat

ZitatVon meinen Kameras (in der 1000 - 2000€ Preisklasse) kommt jedenfalls keine auch nur annähernd an den Dynamikumfang meiner Augen.

man darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.

Mein Hinweis bezog sich auf die zwar richtige Aussage, dass der gesamte Dynamikumfang des Auges viel größer ist als der der Kamera, aber das ist nur bei speziellen Szenarien wie den erwähnten Kontrasten bei direktem Sonnenlicht und Schatten oder Mond und Sternen u.ä. relevant, weniger bei üblichen Mikrofotos. Und es ging dabei um das Zitat aus Wikipedia, wo vergleichende Werte genannt wurden. Der Zahlenwert in Wikipedia ist m.E. irreführend weil die Verhältnisse beim Auge recht kompliziert sind. Das Auge kann sich durch Änderung des Pupillendurchmessers, durch Veränderung der Farbstoffmenge in den Zapfen und Stäbchen, durch Umschaltung zwischen Zapfen- und Stäbchensehen, und auch innerhalb des Gesichtsfeldes durch Anpassung der Intensität aufgrund von Nerven- bzw. Gehirnaktivitäten, auch kleinräumig, an Helligkeitsänderungen im Bildfeld anpassen. Da geht es um viele Größenordnungen, mehr als bei Wikipedia angegeben. Und das dürften die wesentlichen Gründe sein warum eine teure Systemkamera bezüglich der Dynamik nicht besser als das Auge erscheint. Andererseits sind diese Adaptionen beim Blick in das Mikroskop auf übliche Objekte Großteils irrelevant. Wenn man sich auf die dabei verbleibenden Helligkeitsanpassungen des Auges im Gesichtsfeld des Okulars beschränkt ist der Dynamikumfang eher geringer als bei der Kamera, und das habe ich mit meinem Hinweis gemeint. Die Literatur geht da von etwa 8-10 Blenden aus.

Vieles was das Auge an Intensitäts-Dynamik automatisch durch Adaption erreicht, ist natürlich bei der Kamera auch möglich durch Veränderung der Objektivblende oder Einstellung der ISO-Werte, nur eben zeitverschoben. Und was das Gehirn automatisch als Information dabei abspeichert lässt sich auch durch eine Fotoserie o.ä. erreichen.

Das Problem beginnt schon damit, dass Augen sehr unterschiedlich sein können. Mancher erhält seine "Adleraugen" bis ins höhere Alter, andere haben von Beginn an mit nicht korrigierbarer Hornhautverkrümmung oder später Linsentrübung zu tun - da wird bereits die individuelle Lebenserfahrung beim Vergleich zwischen visueller Beobachtung und Fotografie zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Das Thema der Sensordynamik hat aber mit der ursprünglichen Fragestellung eher weniger zu tun. Ich denke nicht dass es einen grundsätzlichen gravierenden Unterschied zwischen visueller und fotografischer Beobachtung gibt, vorausgesetzt dass die Ausgangssituation optimal ist.

Hubert

Zur "Augendynamik":
Ich wuchs in der Nähe eines wunderbaren Wildbachs auf, der voll mit Forellen war. Der Besitzer gab trotz mehrfacher Anfragen von Interessenten keinerlei Angelscheine frei. Fast alle Anwohner traf man dann in stockdunkler Nacht (damals war das noch so) am Bachufer beim Schwarzfischen ohne sperrige Angel. Der beste Köder für Forellen sind Heuschrecken, die zappeln unter Wasser mehr als Würmer. Ich hatte das Problem, daß ich meinen weißen Schwimmer nicht sehen konnte. Der Tip mit Vitamin-A-Kapseln aus der Apotheke half. Nach etwa einem Monat täglicher Einnahme des teurern Präparats konnte ich die Position meines Schwimmers sehen, meine Spezln nicht. Die Augenempfindlichkkeit bei Dunkelheit war gestiegen, auch die Umgebung erkannte ich besser.
Später, zu spät, erfuhr ich von meinem Biolehrer, daß der Verzehr von vielen Karotten den selben Effekt hätte.

Gruß - Werner

Zitat von: kmueho in August 20, 2021, 11:17:46 VORMITTAG

Zitatman darf nicht den Dynamikumfang des Auges, der durch kontinuierliche Adaptionsvorgänge erreicht wird, mit dem Dynamikumfang innerhalb des momentanen Bildfeldes vergleichen.

Wieso nicht? Mit unseren Augen sehen wir nun einmal einen Film und kein Foto. Dass das "unfair" gegenüber der Knipse ist, spielt keine Rolle. Es geht schlicht um das "Betrachtungserlebnis" Okular gegen Foto.

Da muss ich deutliche Einwände anmelden! Beim "Betrachtungserlebnis" durchs Okular sehen wir, naja, wir nennen es mal einen Film. Ich möchte nochmal betonen, dass dieser "Film" in keinster Weise eine Vergleichsgrundlage zu einem Foto darstellt. Das ist ja so, als wenn ich Urlaubsfotos mit Urlaubsvideo vergleiche...  ::)

Also entweder geht es hier um
ist ein Foto unter optimalen Bedingungen besser/schlechter als ein Blick durchs Okular ohne jegliche Veränderung des mikroskopischen Bildes
oder
ist ein Video unter optimalen Bedingungen besser/schlechter als ein Bilck durchs Okular mit veränderlichem mikroskopischen Bild.

Hier nochmal die Ursprüngliche Frage

Zitat von: Eckhard F. H. in August 18, 2021, 21:16:00 NACHMITTAGS
Sieht man generell beim visuellen Durchblick durchs Mikro mehr Details als im nachfolgenden optimalsten Foto des gleichen Objektes?

Also ich hatte schon viele "Betrachtungserlebnis"-Stunden am Monitor wo das Okular nicht ansatzweise mithalten konnte. Zugegeben natürlich war massive Video-Optimierung im Spiel

Wer bereit ist ein paar Euro auszugeben wird meines Erachtens schnell feststellen, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen "digital" und "real" gibt und wenn, dann liegt "digital" eher etwas weiter vorne, weil eben auch unser Auge nicht alle physikalischen Möglichkeiten voll ausschöpft.

Die technischen Nachteile hat Hubert schön dargestellt. Was bei uns im Auge/Gehirn in kürzester Zeit völlig automatisch angepasst wird, muss bei der Technik eben eingestellt werden (und das braucht natürlich auch Erfahrung).

Und um die Fähigkeiten des Auges nochmal etwas zu relativieren:

Auch unser Auge ist nicht in der Lage einen Bereich im Schatten und einen Bereich in der Sonne gleichzeitig optimal darzustellen. Es fühlt höchstens so an, weil das Auge eben sehr hohe Reaktionsgeschwindigkeiten hat. Tatsächlich "scannt" das Auge das Blickfeld permanent ab und unser Gehirn konstruiert ein Bild wie es Fotoshop nicht machen könnte. Hinzu kommt die Tatsache, dass wir mit zwei "Sensoren" ausgestattet sind. Das heißt, dass wir sogar aus verschiedenen Informationen ein Bild konstruieren.

Grüße,
Tobias

ZitatWas bei uns im Auge/Gehirn in kürzester Zeit völlig automatisch angepasst wird, muss bei der Technik eben eingestellt werden (und das braucht natürlich auch Erfahrung).

Einspruch, Euer Ehren,
aber das heißt doch, daß unsere Technik etwas verarbeiten soll, was gar nicht ´eingefangen´ werden konnte.
Gruß - EFH

Zitat von: Eckhard F. H. in August 20, 2021, 17:15:57 NACHMITTAGS

ZitatWas bei uns im Auge/Gehirn in kürzester Zeit völlig automatisch angepasst wird, muss bei der Technik eben eingestellt werden (und das braucht natürlich auch Erfahrung).

Einspruch, Euer Ehren,
aber das heißt doch, daß unsere Technik etwas verarbeiten soll, was gar nicht ´eingefangen´ werden konnte.
Gruß - EFH

Ja,richtig.
Aber genau hier ist es im Grundsatz beim Auge und der Kamera das gleiche Spiel. Ob ich nun die Belichtungszeit bei der Kamera anpasse oder aber beim Auge von Zapfen (Farbe, "Tagsehen") auf Stäbchen (Schwaz-Weiß, "Nachtsehen")gewechselt wird, beides ist eine Anpassung um in Fällen mit wenig Licht ein Bild zu konstruieren. Das "neue" Bild konnte sowohl von Kamera als auch vom Auge vorher nicht "eingefangen" werden. Hubert hat es schon sehr konkret beschrieben. Jegliche Anpassung von unserem Auge, ja sogar das "Abschatten" mit der Hand (eine Verhaltensweise um das Bild zu optimieren) wenn die Sonne ungünstig steht, ist im Prinzip nichts anderes als eine Kameraeinstellung bzw. ein Wechsel von einer in eine "bessere".

Grüße,
Tobias

ZitatJegliche Anpassung von unserem Auge, ja sogar das "Abschatten" mit der Hand (eine Verhaltensweise um das Bild zu optimieren) wenn die Sonne ungünstig steht, ist im Prinzip nichts anderes als eine Kameraeinstellung bzw. ein Wechsel von einer in eine "bessere"

Hallo Tobias,
das leuchtet ein. Aber mir leuchte nicht ein, wie man beim Foto auf diese Weise die höhere visuelle Auflösung erreichen sollte, denn um die geht es letztlich. Erreicht man die mit einem UV-Blitz?
Gruß - EFH

Hallo,

die zuletzt diskutierte Belichtungsanpassung hat mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. Dass man mit der Kamera optimal belichtet um beste Bildqualität zu erreichen ist doch selbstverständlich. Beste Bildqualität erreicht man durch die richtige Anpassung der Kamera (d.h. den Sensor) an das Bild der Mikroskopoptik, und eine dem objektiven Bildinhalt angemessene, nicht übertriebene Nachbearbeitung.

Hubert

Hallo zusammen,
ein Aspekt wurde m.M.n. noch nicht beachtet.
Wenn ich ein Foto (sagen wir mal 0,1 s Belichtung, so lange wie ein Wimpernschlag) von einem Objekt mache, sehe ich, zumindest bei planen Objektiven folgendes:
- Auge: Detail, auf das ich mich in dem Moment konzentriere, z.B. Rädertierkopf, gestochen scharf, Rest unscharf, da im Augenwinkel. Den Rest der Szene sehe ich erst nach und nach scharf.
- Kamera: gesamten Ausschnitt, z.B. das ganze Rädertier.
Bei schnellen Bewegungen werde ich mit dem Auge nicht das ganze Geschehen detailreich sehen können, einige Teile sind ggf. schon aus dem Blickfeld gerast, wenn man dahin sieht, während ein Foto mit kurzer Belichtungszeit, z.B. mit Blitz, die gesamte Szene erfasst.
Ich würde die Eingangsfrage deshalb zugunsten der guten!! Kamera beantworten.

Gruß vom Frank

Zitat von: Thomas Böder in August 19, 2021, 20:57:40 NACHMITTAGS

Zitat von: xf00741 in August 19, 2021, 19:11:54 NACHMITTAGS

Zitat von: Thomas Böder in August 19, 2021, 17:19:40 NACHMITTAGS
Hallo Kai,

die digitalen Sensoren haben das Auge im Kontrastumfang schon lange überholt!

Grüße, Thomas.

Quelle?




Gruss
Jörg

Wikipedia

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/308657_32001227.jpg)

Na [size=78%]ja, wenn Du Wikipedia kritiklos vertraust. Wenn ich im Internet suche dann ist in der Regel von einer Dynamik des menschlichen Auges von 20 EV die Rede. Durch Akkomodation des Auges ist dieses aber in Lage Werte von Kontrastumfänge von 10.000.000 zu erreichen, was uns hier aber gar nichts nützt, da das Auge dazu einen Anpassungszeit von 30 Minuten und mehr braucht. Es werden im Internet spontane Kontrastumfänge von 100.000:1 angegeben, was dann in etwa einer Dynamik von 17 EV entspricht.[/size]
[/size]
https://designer-forum.net/blog/index.php?entry/18-kontrast-und-dynamik/ (https://designer-forum.net/blog/index.php?entry/18-kontrast-und-dynamik/)


https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/ (https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/)
[/size]
https://qastack.com.de/photo/21579/how-does-the-dynamic-range-of-the-human-eye-compare-to-that-of-digital-cameras (https://qastack.com.de/photo/21579/how-does-the-dynamic-range-of-the-human-eye-compare-to-that-of-digital-cameras)


https://www.film-tv-video.de/term-word/kontrastumfang/ (https://www.film-tv-video.de/term-word/kontrastumfang/)


https://www.wenigerknipsen.de/2019/03/31/wie-wichtig-ist-ein-hoher-dynamikumfang/ (https://www.wenigerknipsen.de/2019/03/31/wie-wichtig-ist-ein-hoher-dynamikumfang/)


Ist nur ein extrem kleiner Teil von Quellen; da kann man Wochen mit verbringen, wozu ich aber hier im schönen Wallis während meiner Ferien definitiv keine Lust habe. 😎 Auf jeden Fall gibt es aktuell noch keinen Sensor, der mit dem menschlichen Auge gleichziehen kann. Den wird es eines Tages sicher geben. Bis dahin sind nach wie vor in der Fotografie Grauverlaufsfilter oder HDR die Mittel der Wahl um hohe Kontraste auf den Sensor zu bannen, was am Mikroskop so nicht umsetzbar ist oder doch.


Ist hier eigentlich kein Augenarzt, der was dzu beitragen kann, auch wenn es für die eigentliche Eingangsfrage eher nicht relevant ist?


Gruss
Jörg, der sich jetzt mit nur 12 EV Sensordynamik in die Botanik begibt

Insgesamt, nur aus der Praktischen Beobachtung gesprochen, muss ich sagen, das das menschliche Auge, bzw. die "menschliche Kamera", einer Foto oder Videokamera überlegen ist.

Ich habe es ganz praktisch erst vor ein paar Tagen selbst beobachtet. Ich war mit meiner Kamera kurz vor Einbruch der Dämmerung draussen im Garten um ein paar Fotos zu machen. Unter anderem habe ich in ca. 50 Metern Entfernung einen Raben, der ja bekanntlich schwarz ist, auf einem Giebel eines Hauses sitzen sehen. Der Himmel war blau, mit ein paar weißen Schleierwolken. Ich konnte mit meinen Augen gleichzeitig den blauen Himmel mit den weißen Wolken und den schwarzen Raben sehen. Der Kontrastunterschied war riesig. Und meine Augen konnten alles gleichzeitig richtig belichtet wahrnehmen. Ich habe dann Fotos gemacht. Dabei war entweder der Himmel richtig belichtet, der Rabe aber nur ein schwarzer Schatten. Oder der Rabe war richtig belichtet, dafür war der helle Himmel total ausgefressen. Um den gleichen Eindruck auf dem Foto zu bekommen, wie ihn vorher meine Augen gesehen haben, mußte ich eine Belichtungsreihe machen und daraus ein HDR-Bild erstellen.

Was auch wahnsinnig beeindruckend ist, das ist die rasend schnelle Fokusanpassung des menschlichen Auges. Die Scharfstellung von der Naheinstellgrenze auf Unendlich oder umgekehrt, passiert fast ohne Zeitverlust. Meine Kamera hat einen sehr schnellen Autofokus, mit gemessenen 0,07 Sekunden. Aber gefühlt ist das menschliche Auge viel schneller.

Es ist schon richtig, das man mit Bildbearbeitung Fotos so hinbekommen kann, das sie selbst dem optischen Eindruck des menschlichen Auges ebenbürtig , oder sogar überlegen sind. Aber direkt out of the Box, ist das Auge besser, wie die Kamera.

Um das klarzustellen: Dieser Beitrag hat keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern drückt nur meine persönlichen Beobachtungen aus.

Gruß

Raimund

Hallo,

ZitatNa ja, wenn Du Wikipedia kritiklos vertraust. Wenn ich im Internet suche dann ist in der Regel von einer Dynamik des menschlichen Auges von 20 EV die Rede. Durch Akkomodation des Auges ist dieses aber in Lage Werte von Kontrastumfänge von 10.000.000 zu erreichen, was uns hier aber gar nichts nützt, da das Auge dazu einen Anpassungszeit von 30 Minuten und mehr braucht. Es werden im Internet spontane Kontrastumfänge von 100.000:1 angegeben, was dann in etwa einer Dynamik von 17 EV entspricht.
...
Bis dahin sind nach wie vor in der Fotografie Grauverlaufsfilter oder HDR die Mittel der Wahl um hohe Kontraste auf den Sensor zu bannen, was am Mikroskop so nicht umsetzbar ist oder doch.

Wikipedia hat zwar für die Autoren die Verpflichtung, Quellen anzugeben, aber das hilft wenig wenn man dazu Tertiärliteratur aus anderen Fachbereichen verwendet. Die wesentlichen Daten sind aber auch in nicht ganz spezieller Literatur gut dokumentiert.

Der gesamte Helligkeitsumfang, den das Auge verarbeiten muss ist durch die Evolution gegeben. Das reicht von nächtlichem Sternenlicht bis vollem Sonnenschein und umfasst etwa bis zu 12 Zehnerpotenzen an Intensität. Dagegen muss das Auge kurzfristig nur mit dem üblichen Kontrast der Szenen im Gesichtsfeld fertig werden. Der umfasst meist - wie man es auch aus der Fotografie von Alltagsszenen kennt - nur einen Kontrastumfang von 2 Zehnerpotenzen. Daher hat die Netzhaut selbst bei geringen Bildkontrasten eine ähnliche S-förmige Empfindlichkeitscharakteristik wie ein Foto-Film mit gleichartigen flachen Anstiegen an den Rändern. Die Dynamik geht nur über 3 Zehnerpotenzen (etwa 8.5 Blenden), linear im mittleren Teil nur etwa eine Zehnerpotenz. Das ist auch ohne Zeitverzögerung verfügbar. Die auftretenden Extreme werden durch das Umschalten zwischen Stäbchensehen (Nachtsehen) mit etwa 4 Zehnerpotenzen Dynamik, dem Übergangsbereich beider Sensoren (Dämmerungssehen) mit etwa 2 Zehnerpotenzen Dynamik, und dem Zapfensehen (Tagsehen) mit etwa 6 Zehnerpotenzen Dynamik abgedeckt. Die Dauer der gesamten Umstellung dauert maximal 20-30 Minuten da sich die Sehpigmente anpassen müssen. Aber geringere, praxisnahe Helligkeitsanpassungen können natürlich bereits in Bruchteilen von Minuten erfolgen. Dazu kommt, dass der Pupillendurchmesser noch etwa eine Zehnerpotenz Korrektur abdecken kann, und zwar teilweise innerhalb weniger Sekunden. Eine weitere Besonderheit des Auges - im Gegensatz zum Kamerasensor - ist die Möglichkeit dass auch innerhalb des Bildes kleinräumig und recht schnell durch die sog. laterale Hemmung kleinere Helligkeits- bzw. Kontrastanpassungen erfolgen. Das erfolgt dadurch, dass benachbarte Sensoren durch Nervenbahnen gekoppelt sind und sich somit beeinflussen und die Dynamik vergrößern können.

Dass das in Wikipedia nur mit einem einfachen, und nicht gut begründeten Zahlenwert angegeben wird liegt in der Natur eines populärwissenschaftlichen Beitrages.
Aber wie schon gesagt, für die Mikroskopie hat der riesige Kontrastumfang weniger Bedeutung (abgesehen von der Kontrastverstärkung des Auges bei benachbarten Strukturen, was ziemlich gut der Kontrastnachbearbeitung der Fotografie entspricht). Und daher muss man auch nicht über Grauverlaufsfilter und HDR diskutieren.

Hubert

Hallo, ich bin kein Experte für Mikroskopie und noch weniger für Mikrofotografie, aber ich berichte von meinen Eindrücken.
Angefangen habe ich mit einer chinesischen 5Mpx CCD Kamera für 50,00 € und bin dann zu einer entsprechenden mit 5Mpx Sony Sensor und einer weiteren mit 20Mpx Sony Sensor (Rising View Software) übergegangen.
Meines Erachtens liefert keine dieser Kameras ein detailreiches Bild, wie ich es in den Okularen sehe, im Gegenteil, die billige chinesische liefert bessere Bilder ohne Einstelleingriffe mit der mitgelieferten Verwaltungssoftware.
Ich weiß nicht, ob es am Objektivtubus der Kamera liegen kann, aber ich denke, es sind Grenzen des Sensors oder des davor platzierten Diffusorfilters, der den Moirée-Effekt vermeiden sollte.
Bei Sony-Kameras war der erste Eindruck enttäuschend, dann wurde es durch die Erhöhung des Kontrasts besser, ein Zeichen dafür, dass die einfache billige Kamerasoftware besser kalibriert ist.
Mit freundlichen Grüßen.

Enzo

ZitatWas auch wahnsinnig beeindruckend ist, das ist die rasend schnelle Fokusanpassung des menschlichen Auges.

Hallo Raimund,
wahrscheinlich bist Du noch jung. In meinem Alter bekommt man alles eindrücklich mit, was einst automatisch ablief ohne daß man es merkte.

Zitat von: Eckhard F. H. in August 22, 2021, 20:29:59 NACHMITTAGS

ZitatWas auch wahnsinnig beeindruckend ist, das ist die rasend schnelle Fokusanpassung des menschlichen Auges.

Hallo Raimund,
wahrscheinlich bist Du noch jung. In meinem Alter bekommt man alles eindrücklich mit, was einst automatisch ablief ohne daß man es merkte.

Naja, wenn man 55 noch als jung bezeichnet, dann bin ich wohl noch jung. ;D

Gruß

Raimund

Zitat von: Eckhard F. H. in August 20, 2021, 20:28:18 NACHMITTAGS

ZitatJegliche Anpassung von unserem Auge, ja sogar das "Abschatten" mit der Hand (eine Verhaltensweise um das Bild zu optimieren) wenn die Sonne ungünstig steht, ist im Prinzip nichts anderes als eine Kameraeinstellung bzw. ein Wechsel von einer in eine "bessere"

Hallo Tobias,
das leuchtet ein. Aber mir leuchte nicht ein, wie man beim Foto auf diese Weise die höhere visuelle Auflösung erreichen sollte, denn um die geht es letztlich. Erreicht man die mit einem UV-Blitz?
Gruß - EFH

Die visuelle Auflösung lässt sich grundsätzlich nicht mit verbessern. Egal ob Auge oder Kamera. Wie gut die Kamera auflöst hängt zunächst nur von der Sensorgröße bzw. der Pixelanzahl ab. Die Qualität der Bildes hängt dann aber von der Beschaffenheit/Qulität des Sensors ab, sowie vom Objektiv und den verwendeten Einstellungen.
Eine Vollformatkamera hat einen deutlich größeren Sensor als eine Kompaktkamera mit einem APS-C Sensor. Bei gleicher Auflösung ist der Sensor einer Vollformatkamera daher Lichtempfindlicher, denn die einzelnen "Lichtzellen" auf dem Sensor sind hier größer als beim kleineren APS-C. Allein aus diesem Grund sind im professionellen Bereich die Vollformatkameras die erste Wahl. Natürlich haben sie auch Nachteile, denn der größere Sensor benötigt auch größere und schwerere Objektive (und die gesamte Ausrüstung ist deutlich teuerer).
Das Heranzoomen bei einem hochauflösenden Bild zeigt nicht mehr Details als wir ohnehin schon sehen. Wir sehen sie nur größer. Das anzuführen wäre aber auch etwas unfair, weil das menschliche Auge eben keine "Lupe" hat  ::)

Der wesentliche Punkt bei Fotos ist eben die Tatsache, dass wir diese sowohl mit den Kameraeinstellungen, als auch später durch Bildbearbeitung, so manipulieren können, wie wir es für richtig halten bzw. es notwendig ist um das zu sehen, was wir wollen. Dem Auge/Gehirn können wir eben nicht sagen, dass Struktur x in unserem Bild zu sehr reflektiert und diese Reflektion vermindert werden soll. Wie bereits ganz am Anfang erwähnt ist diese Art der Nachbearbeitung auch im "Live-View" möglich.
Nehmen wir mal an, dass wir einen roten Augenfleck in einer Alge habe, der allerdings recht klein und sehr schwach pigmentiert ist. Allein durch die Verstärkung des rot-Kanals können wir die Intesität des Lichtsignals, welches vom Augenfleck kommt verbessern. Strukturen, die grundsätzlich einen sehr geringen Kontrast haben, können mit dem selben Prinzip sichtbar gemacht werden. Wichtig an dieser Stelle ist die Tatsache, dass wir nicht etwas konstruieren, was vorher nicht da ist! Wir verstärken einzelne Signale, die der Sensor aufnimmt, welche aber relativ schwach sind und daher durch andere Signale überlagert werden.
Das ist im Prinzip wie ein Lichtfilter. Wir sehen die einzelnen Lichtfarben nicht, weil sie sich überlagern. Nehmen wir einen Farbfilter verschieben wir die Intensitäten und können so entsprechend des Filters die Farben sehen.

In der Hinsicht zählt allerding ein Grundsatz:
Es ist immer besser mittels physikalischer Lösungen das Bild zu optimieren. Einfach gesagt bedeutet dies das ein Objektiv mit höherer Bennweite (physikalisch) besser ist als ein digitaler Zoom ("Bildbearbeitung"). Mittels Nachbearbeitung kitzeln wir daher einfach das letzte bisschen aus dem Bild raus. Das geht aber nur so gut, wie es das physikalisch produzierte Bild zulässt.

Zitat von: raimcomputi in August 21, 2021, 19:10:23 NACHMITTAGS
Insgesamt, nur aus der Praktischen Beobachtung gesprochen, muss ich sagen, das das menschliche Auge, bzw. die "menschliche Kamera", einer Foto oder Videokamera überlegen ist.

Ich habe es ganz praktisch erst vor ein paar Tagen selbst beobachtet. Ich war mit meiner Kamera kurz vor Einbruch der Dämmerung draussen im Garten um ein paar Fotos zu machen. Unter anderem habe ich in ca. 50 Metern Entfernung einen Raben, der ja bekanntlich schwarz ist, auf einem Giebel eines Hauses sitzen sehen. Der Himmel war blau, mit ein paar weißen Schleierwolken. Ich konnte mit meinen Augen gleichzeitig den blauen Himmel mit den weißen Wolken und den schwarzen Raben sehen. Der Kontrastunterschied war riesig. Und meine Augen konnten alles gleichzeitig richtig belichtet wahrnehmen. Ich habe dann Fotos gemacht. Dabei war entweder der Himmel richtig belichtet, der Rabe aber nur ein schwarzer Schatten. Oder der Rabe war richtig belichtet, dafür war der helle Himmel total ausgefressen. Um den gleichen Eindruck auf dem Foto zu bekommen, wie ihn vorher meine Augen gesehen haben, mußte ich eine Belichtungsreihe machen und daraus ein HDR-Bild erstellen.

Was auch wahnsinnig beeindruckend ist, das ist die rasend schnelle Fokusanpassung des menschlichen Auges. Die Scharfstellung von der Naheinstellgrenze auf Unendlich oder umgekehrt, passiert fast ohne Zeitverlust. Meine Kamera hat einen sehr schnellen Autofokus, mit gemessenen 0,07 Sekunden. Aber gefühlt ist das menschliche Auge viel schneller.

Es ist schon richtig, das man mit Bildbearbeitung Fotos so hinbekommen kann, das sie selbst dem optischen Eindruck des menschlichen Auges ebenbürtig , oder sogar überlegen sind. Aber direkt out of the Box, ist das Auge besser, wie die Kamera.

Um das klarzustellen: Dieser Beitrag hat keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern drückt nur meine persönlichen Beobachtungen aus.

Gruß

Raimund

Hier sieht man sehr deutlich, dass selbst die besten Kameras dem Auge nicht das Wasser reichen kann. Es scheitert allerdings nicht zwangsläufig am Sensor oder der Optik, sondern eher am Bildprozessor. CPUs können besser/schneller rechnen als wir. Bei der Komplexität der visuellen Wahrnehmung ist das Gehirn bis heute ungeschlagen  ;)

Grüße,
Tobias

Zitat von: Flagellate in August 23, 2021, 11:27:28 VORMITTAG
Eine Vollformatkamera hat einen deutlich größeren Sensor als eine Kompaktkamera mit einem APS-C Sensor. Bei gleicher Auflösung ist der Sensor einer Vollformatkamera daher Lichtempfindlicher, denn die einzelnen "Lichtzellen" auf dem Sensor sind hier größer als beim kleineren APS-C. Allein aus diesem Grund sind im professionellen Bereich die Vollformatkameras die erste Wahl.

In der Mikroskopie ist allerdings das Objektiv der Flaschenhals. Die vom Objektiv erfasste Lichtmenge hängt von der numerischen Apertur ab, und nicht von der dahinterliegenden Sensorgröße. Eine Vollformatkamera ist deshalb genauso lichtempfindlich wie eine APS-C oder mft-Kamera: Durch die Optik in der Kamera-Adaption wird das vorhandene Licht auf eine entsprechend kleine oder große Sensorfläche aufgeteilt, die gesamte Lichtmenge bleibt aber immer konstant und somit auch die Lichtempfindlichkeit des Gesamtsystems. Das ist auch einer der Gründe, warum Vollformatkameras in der professionellen Mikroskopie (im Gegensatz zur professionellen Fotografie) praktisch keine Rolle spielen.

LG

Jürgen

Zitat von: jcs in August 23, 2021, 18:41:39 NACHMITTAGS

Zitat von: Flagellate in August 23, 2021, 11:27:28 VORMITTAG
Eine Vollformatkamera hat einen deutlich größeren Sensor als eine Kompaktkamera mit einem APS-C Sensor. Bei gleicher Auflösung ist der Sensor einer Vollformatkamera daher Lichtempfindlicher, denn die einzelnen "Lichtzellen" auf dem Sensor sind hier größer als beim kleineren APS-C. Allein aus diesem Grund sind im professionellen Bereich die Vollformatkameras die erste Wahl.

In der Mikroskopie ist allerdings das Objektiv der Flaschenhals. Die vom Objektiv erfasste Lichtmenge hängt von der numerischen Apertur ab, und nicht von der dahinterliegenden Sensorgröße. Eine Vollformatkamera ist deshalb genauso lichtempfindlich wie eine APS-C oder mft-Kamera: Durch die Optik in der Kamera-Adaption wird das vorhandene Licht auf eine entsprechend kleine oder große Sensorfläche aufgeteilt, die gesamte Lichtmenge bleibt aber immer konstant und somit auch die Lichtempfindlichkeit des Gesamtsystems. Das ist auch einer der Gründe, warum Vollformatkameras in der professionellen Mikroskopie (im Gegensatz zur professionellen Fotografie) praktisch keine Rolle spielen.

LG

Jürgen

So wie du es beschreibst stimmt es natürlich. Ich hatte es ganz allgemein formuliert um die Analogie Auge und Kamera darzustellen und Vollformat und Co waren nur Beispiele.

Aber mal eine vielleicht blöde Frage zu dem was du schreibst. Warum überhaupt bitte ein Objektiv nutzen? Warum sollte das nötig sein? Zugegeben ich habe nicht viel Erfahrung mit Digitalkameras an Mikroskopen, aber wenn ich mich nicht irre wurde das Bild immer direkt auf den Sensor gebracht (ggf nochmal mittels Linse vergrößert, aber immer ohne Kameraobjektiv). Zumindest beim unendlich System.

Grüße,
Tobias

ZitatAber mal eine vielleicht blöde Frage zu dem was du schreibst. Warum überhaupt bitte ein Objektiv nutzen? Warum sollte das nötig sein? Zugegeben ich habe nicht viel Erfahrung mit Digitalkameras an Mikroskopen, aber wenn ich mich nicht irre wurde das Bild immer direkt auf den Sensor gebracht (ggf nochmal mittels Linse vergrößert, aber immer ohne Kameraobjektiv). Zumindest beim unendlich System.

Ich denke, er meint das Objektiv am Mikroskop und nicht das Kameraobjektiv. ;)

Gruß

Raimund

Weiß ich ehrlich gesagt nicht. Er schreibt: "Durch die Optik in der Kamera-Adaption... "

Aber gehen wir davon aus, dass ich eine Kamera am Mikroskop habe und das Bild ohne Kameraobjektiv direkt auf den Sensor fällt. Bei dieser Annahme kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen.

Natürlich haben wir am Mikroskop keine optimalen Lichtbedingungen. Insbesondere bei 100x wird schnell deutlich, dass die Lichtempfindlichkeit des Sensors häufig nicht ausreichend ist. Aber genau da punktet der Vollformatsensor, da er physikalisch die höchste Lichtempfindlichkeit hat und daher auch bei wenig Licht/ hohem ISO ein deutlich besseres Rausch/Signal Verhältnis hat.
Ein Vollformatsensor hat größere und daher physikalisch lichtempfindlichere Pixel als ein APS-C bei gleicher Auflösung. Da spielt es keine Rolle wie die Optik vorher ist.

Wenn ich es richtig verstehe ist die Hauptargumentation, dass eine Lichtmenge x auf den Sensor trifft. Egal wie groß der Sensor ist. Wird es vollständig belichtet, verteilt sich die Lichtmenge x auf eine mehr (Vollformat) oder weniger (APS-C) große Fläche. Entsprechend niedriger (Vollformat) oder höher (APS-C) ist die Lichtmenge pro Sensorfläche.
Das ist soweit korrekt. Weil aber beim Vollformatsensor ein Pixel eine größere Fläche einnimmt als beim APS-C hat der Vollformatsensor eben das besser Rausch/Signal Verhältnis und liefert bessere Bilder.
Falls hier ein Denkfehler vorliegt, bitte korrigieren.

Grüße,
Tobias

Zitat von: Flagellate in August 24, 2021, 12:56:09 NACHMITTAGS
Ein Vollformatsensor hat größere und daher physikalisch lichtempfindlichere Pixel als ein APS-C bei gleicher Auflösung. Da spielt es keine Rolle wie die Optik vorher ist....

Hallo!

Bei gleicher Auflösung sind Pixelabstand und Pixel gleich groß. Du meinst sicher bei gleicher Pixelzahl?!

MfG,
Rolf

Hallo,

ZitatWeil aber beim Vollformatsensor ein Pixel eine größere Fläche einnimmt als beim APS-C hat der Vollformatsensor eben das besser Rausch/Signal Verhältnis und liefert bessere Bilder.

Solange man den Sensor ausreichend belichtet (also mit niedriger ISO-Einstellung arbeite und damit geringer Nachverstärkung) überwiegt meist das Photonenrauschen dem Sensor bzw. Verstärkerrauschen. Und die Photonenzahl/Pixel ist bei gleicher Lichtmenge des Bildes bei jedem Sensor gleicher Pixelzahl gleich. Also näherungsweise auch das Verhältnis S/N.

Hubert

@ Flagellate:
Wenn das Objektiv feinere Einzelheiten in die Fläche eines einzelnen größeren Sensorpixels projiziert, gehen diese verloren, unabhängig vom S/N-Verhältnis. Das Bild ist dann also wieder schlechter aufgelöst, weil die Pixel zu grob sind.

Zitat von: Stuessi in August 24, 2021, 13:51:59 NACHMITTAGS

Zitat von: Flagellate in August 24, 2021, 12:56:09 NACHMITTAGS
Ein Vollformatsensor hat größere und daher physikalisch lichtempfindlichere Pixel als ein APS-C bei gleicher Auflösung. Da spielt es keine Rolle wie die Optik vorher ist....

Hallo!

Bei gleicher Auflösung sind Pixelabstand und Pixel gleich groß. Du meinst sicher bei gleicher Pixelzahl?!

MfG,
Rolf

Auflösung = Anzahl der Pixel
Ein 24 MP APS-C hat kleinere Pixel als ein 24 MP Vollformat Sensor. Die Auflösung ist gleich ~6000/4000 px

Zitat von: Lupus in August 24, 2021, 14:06:20 NACHMITTAGS
Hallo,

ZitatWeil aber beim Vollformatsensor ein Pixel eine größere Fläche einnimmt als beim APS-C hat der Vollformatsensor eben das besser Rausch/Signal Verhältnis und liefert bessere Bilder.

Solange man den Sensor ausreichend belichtet (also mit niedriger ISO-Einstellung arbeite und damit geringer Nachverstärkung) überwiegt meist das Photonenrauschen dem Sensor bzw. Verstärkerrauschen. Und die Photonenzahl/Pixel ist bei gleicher Lichtmenge des Bildes bei jedem Sensor gleicher Pixelzahl gleich. Also näherungsweise auch das Verhältnis S/N.

Hubert

Ich glaube mein Denkfehler war folgender: Eine Vollformatkamera hat natürlich auch entsprechende Objektive, wodurch bei schlechten Lichtverhältnissen der Sensor besser als bei einer APS-C Kamera belichtet wird.

Zitat von: Werner in August 24, 2021, 14:25:38 NACHMITTAGS
@ Flagellate:
Wenn das Objektiv feinere Einzelheiten in die Fläche eines einzelnen größeren Sensorpixels projiziert, gehen diese verloren, unabhängig vom S/N-Verhältnis. Das Bild ist dann also wieder schlechter aufgelöst, weil die Pixel zu grob sind.

Einleuchtendes Argument gegen Vollformat, aber tatsächlich in der Realität zurtreffend?

Grüße,
Tobias

Hallo Tobias,

Zitat@ Flagellate:
Wenn das Objektiv feinere Einzelheiten in die Fläche eines einzelnen größeren Sensorpixels projiziert, gehen diese verloren, unabhängig vom S/N-Verhältnis. Das Bild ist dann also wieder schlechter aufgelöst, weil die Pixel zu grob sind.

ZitatEinleuchtendes Argument gegen Vollformat, aber tatsächlich in der Realität zurtreffend?

das ist ein Missverständnis, so wie Werner es formuliert hat wäre der große Sensor nicht auf die gleiche Art bei der kleine Sensor an die Mikroskopbildgröße angepasst.

ZitatIch glaube mein Denkfehler war folgender: Eine Vollformatkamera hat natürlich auch entsprechende Objektive, wodurch bei schlechten Lichtverhältnissen der Sensor besser als bei einer APS-C Kamera belichtet wird.

Das ist ja genau der Punkt, den Jürgen als Unterschied zur Anwendung in der Mikroskopie beschrieben hat. Die richtige Aussage, dass eine großformatige Kamera in der Allgemeinfotografie bessere Bilder machen kann ist in der Mikroskopie zumindest teilweise ein Mythos. Ich würde einen doch auftretenden Qualitätsunterschied eher darin sehen, dass eine Vollformatkamera mit höherer Qualität hergestellt wird und (speziell der Sensor) technisch präziser hergestellt werden kann, während - im Extremvergleich - der Miniatursensor einer Smartphonekamera ein billiges Massenprodukt ist. Dazu kommt, dass eine teure Systemkamera dem Anwender mehr Einstellmöglichkeiten lässt, insbesondere die Freiheit auf für die Mikrofotografie schädliche kamerainterne Bildbearbeitung weitgehend zu verzichten. Der praktische Qualitätsvergleich zwischen dem Testoto einer Diatomee durch eine Vollformatkamera und einem Smartphone am selben Mikroskop wäre aber tatsächlich interessant.

Hubert

Zitat von: Lupus in August 24, 2021, 15:07:16 NACHMITTAGS
Der praktische Qualitätsvergleich zwischen dem Testoto einer Diatomee durch eine Vollformatkamera und einem Smartphone am selben Mikroskop wäre aber tatsächlich interessant.

Interessant wäre der Vergleich schon, aber gibt es wirklich Personen, die ein Smartphone ernsthaft am Mikroskop adaptieren? Übergangsweise ja, wer einfach ein paar nette Bilder haben will, ja, aber wer halbwegs ernsthaft Mikrobilder machen will? ;)

Ich habe das Gefühl, dass bei der Verwendung und Bewertung verschiedener Kamreas nicht immer auf Augenhöhe verglichen wird.

Ich habe zufällig eine TupeCam Okularkamera bei mir rumfliegen. Als Okularkamera mit dem mitgelieferten Adapter (inkl. Optik) ist die Qualität furchtbar (zumindest bei hoher Vergrößerung). Als ich sie dann aber testweise direkt an den Videoport ohne weitere Optik angeschlossen habe, war ich völlig überrascht, weil ich sofort den Eindruck hatte, dass die Qualität besser ist.
Grundsätzlich macht es ja auch Sinn, dass hier ein Unterschied besteht, da ich über den Videoport direkt das Bild im Strahlengang abgreife und auf den Sensor projiziere, während die Optik im Adapter für die Nutzung als Okularkamera sicherlich zu Qualitätseinbußen führt.
Aber wie schon gesagt, bisher ist es rein subjektiv.

Grüße,
Tobias

ZitatInteressant wäre der Vergleich schon, aber gibt es wirklich Personen, die ein Smartphone ernsthaft am Mikroskop adaptieren? Übergangsweise ja, wer einfach ein paar nette Bilder haben will, ja, aber wer halbwegs ernsthaft Mikrobilder machen will?

Was ist der Unterschied zwischen "netten Bildern" und "halbwegs ernsthaften Bildern" wenn die Qualität stimmt? Quod esset demonstrandum.

ZitatIch habe das Gefühl, dass bei der Verwendung und Bewertung verschiedener Kamreas nicht immer auf Augenhöhe verglichen wird.

Verstehe ich nicht.

Hubert

Hallo Tobias,

es ist immer leicht, sich abschätzig über etwas zu äußern, was weniger geeignet scheint.

Besser ist es, den Beweis zu liefern, dass ein Handybild durchs Okular schlechtere Bilder macht, als eine adaptierte Vollformatkamera  -  falls dies möglich ist.  ;D

Gruß
Peter

Eigentlich ist ja schon vieles zum Thema gesagt. Vielleicht hilft ein kleines "Rechenbeispiel" um das Thema etwas in Zahlen zu gießen:
(1) Für Kameradaptionen sind Unendlich-Systeme unkomplizierter, da sie ein voll auskorrigiertes reelles Zwischenbild liefern
(2) Der typische Bildfeldurchmesser dieses reellen Zwischenbildes ist 22mm
(3) D.h. dass die einfachste Adpation darin besteht, einen Sensor mit einer Bilddiagonale von ca. 22mm an der Stelle des Zwischenbildes zu positionieren
(4) mft-Sensoren haben eine Größe von 17,3*13mm² und eine Diagonale von 21,6mm. Die passen also fast perfekt, bieten eine professionelle Bildqualität und sind sogar vergleichsweise günstig.
(5) Mit 16-20MPx bieten sie für (fast) alle praktischen Anwendungsfälle in der Mikroskopie mehr als genug Pixel.
(6) Über eine simple und kompakte Ofenrohr-Adaption kann ich die (vergleichsweise leichte) mft-Kamera mechanisch stabil montieren.

Wenn ich im Vergleich dazu eine Vollformat-Kamera am selben Mikroskop adaptieren will, handle ich mir zahlreiche Nachteile ein:
(1) Die VF-Kamera ist teurer
(2) Die zusätzlichen Pixel (z.B. >40MPx) werde ich in so gut wie keinem Fall wirklich nutzen können, d.h. es wird in erster Linie unnötig Speicherplatz und Rechenzeit verbraten
(3) Die Adaption erfordert eine Zwischenoptik, die Geld kostet und potenziell Abbildungsfehler einbringt
(4) Der Eiffelturm-artige mechanische Aufbau mit einer schweren Kamera an der Spitze ist alles andere als mechanisch stabil. D.h. ich muss deutlich vorsichtiger arbeiten, um Verwacklungen zu vermeiden.
(5) Durch die Zwischenoptik wird das Bild vergrößert, und somit sinkt die Lichtintensität auf dem Sensor. Um dieselbe Bildhelligkeit wie mit der mft-Kamera zu bekommen, muss ich den ISO-Wert an der VF-Kamera um zwei Lichtwerte erhöhen. Damit ist der potenzielle Rauschvorteil eines großen Sensors wieder weg.

LG

Jürgen

Zitat von: Peter Reil in August 24, 2021, 19:20:24 NACHMITTAGS
Hallo Tobias,

es ist immer leicht, sich abschätzig über etwas zu äußern, was weniger geeignet scheint.

Besser ist es, den Beweis zu liefern, dass ein Handybild durchs Okular schlechtere Bilder macht, als eine adaptierte Vollformatkamera  -  falls dies möglich ist.  ;D

Gruß
Peter

Ich fürchte hier entsteht gerade ein falsches Bild meiner Meinung  ;)

Ich denke, dass wir uns einig darüber sind, dass es qualitative Unterschiede in der Mikrofotographie gibt. Mit qualitativ meine ich jetzt nicht zwangsläufig die Bildqualität sonder die gesamte Umsetzung.

Man könnte jetzt sagen, dass alles was keine CCD/CMOS (bzw. neuere Sensortechnik) Kamera ist, die speziell für die mikroskopische Anwendung produziert wurde, "schlecht" ist. Das ist natürlich quatsch und würde auch bedeuten, das Spiegelreflex-/Systemkameras schlecht wären. Die sind natürlich nicht für diese Anwendung gedacht, aber sie sind dennoch gut nutzbar. Weiterhin sind natürlich auch Kompaktkameras und Smartphones nutzbar, selbst wenn zur not "freihand" durchs Okular geknippst werden muss (habe ich früher im Kurs auch gemacht, weils keine Alternative gab).

Es stellt sich doch immer die Frage welchen Anspruch man persönlich hat und genau das meinte ich mit meiner Aussage "wer halbwegs ernsthaft Mirkobilder machen will nutzt doch kein Smartphone".

Vielen reicht es aus, wenn sie irgendwie möglichst preiswert das Dokumentieren können was sie unterm Mikroskop sehen. Die Einschänkungen, welche hierdruch entstehen spielen dann auch keine Rolle (egal ob es die Handhabung, Bildqualität oder Bildbearbeitung ist). Es ist halt praktisch, wenn man quasi alles zuhause hat und nur für ein paar Euro eine Halterung besorgen muss.

Andere sehen es als Herausforderung an das (vielleicht vermeindlich) Beste aus dem Mikroskop rauszuholen teilweise mit dem Anspruch möglichst günstig zu bleiben anderen ist dies völlig egal. Eine professionelle Mikroskopkamera an ein passendes Mikroskop anschließen kann halt jeder. Sofern das Mikroskop dafür vorgesehen ist steht es sogar im Manual wie es geht und was man braucht. Spiegelreflex/Systemkameras werden sogar in der Wissenschaft genutzt und es ist keine Schande wenn in einer Publikation steht, dass eine Canon EOS verwendet wurde statt einer Axiocam.

Was zählt ist das Ergebnis und da stellt sich die Frage ob es hinreichend für den (persönlichen) Zweck ist.

Hier im Forum, und das meinte ich mit der Aussage, dass die Bewertung nicht immer auf Augenhöhe stattfindet, gibt es mehrer "Probleme", die aus der Diversität der verwendeten Mikroskope herrühren. Verschiedene Hersteller, endlich/unendlich, verschiedene Adaptionsmöglichkeiten, verschiedene Lichtquellen, verschiedene Optiken und zu guter letzt natürlich verschiedene Anwender. Das kann einen Vergleich sehr schwierig machen.

Die Vollformat-Diskussion am Mikroskop ist ja auch aus einer völlig anderen Gegebenheit heraus entstanden. Ich hatte lediglich menschliches Auge und Sensortypen bezüglich Auflösung verglichen. Zum Mikroskop sind wir erst gekommen als Jürgen darauf hinwies, dass Vollformat beim Mikroskop nicht optimal sei und ich weiter nachgefragt habe.

Zitat von: jcs in August 24, 2021, 19:43:58 NACHMITTAGS
Eigentlich ist ja schon vieles zum Thema gesagt. Vielleicht hilft ein kleines "Rechenbeispiel" um das Thema etwas in Zahlen zu gießen:
(1) Für Kameradaptionen sind Unendlich-Systeme unkomplizierter, da sie ein voll auskorrigiertes reelles Zwischenbild liefern
(2) Der typische Bildfeldurchmesser dieses reellen Zwischenbildes ist 22mm
(3) D.h. dass die einfachste Adpation darin besteht, einen Sensor mit einer Bilddiagonale von ca. 22mm an der Stelle des Zwischenbildes zu positionieren
(4) mft-Sensoren haben eine Größe von 17,3*13mm² und eine Diagonale von 21,6mm. Die passen also fast perfekt, bieten eine professionelle Bildqualität und sind sogar vergleichsweise günstig.
(5) Mit 16-20MPx bieten sie für (fast) alle praktischen Anwendungsfälle in der Mikroskopie mehr als genug Pixel.
(6) Über eine simple und kompakte Ofenrohr-Adaption kann ich die (vergleichsweise leichte) mft-Kamera mechanisch stabil montieren.

Wenn ich im Vergleich dazu eine Vollformat-Kamera am selben Mikroskop adaptieren will, handle ich mir zahlreiche Nachteile ein:
(1) Die VF-Kamera ist teurer
(2) Die zusätzlichen Pixel (z.B. >40MPx) werde ich in so gut wie keinem Fall wirklich nutzen können, d.h. es wird in erster Linie unnötig Speicherplatz und Rechenzeit verbraten
(3) Die Adaption erfordert eine Zwischenoptik, die Geld kostet und potenziell Abbildungsfehler einbringt
(4) Der Eiffelturm-artige mechanische Aufbau mit einer schweren Kamera an der Spitze ist alles andere als mechanisch stabil. D.h. ich muss deutlich vorsichtiger arbeiten, um Verwacklungen zu vermeiden.
(5) Durch die Zwischenoptik wird das Bild vergrößert, und somit sinkt die Lichtintensität auf dem Sensor. Um dieselbe Bildhelligkeit wie mit der mft-Kamera zu bekommen, muss ich den ISO-Wert an der VF-Kamera um zwei Lichtwerte erhöhen. Damit ist der potenzielle Rauschvorteil eines großen Sensors wieder weg.

LG

Jürgen

In dieser Hinsicht kann ich nur eins sagen: Wie gut, dass ich eine MFT haben will. Nicht primär fürs Mikroskop, aber wenn ich sie eh schon habe, dann kommt sie da natürlich auch dran.  ;D

Und das meine ich auch in der gesamt Diskussion, warum sollte ich mich mit einer Handykamera begnügen, wenn ich bessere Möglichkeiten haben, die nicht wirklich mehr Geld kosten (selbes Prinzip wie beim Smartphone, was ich zuhause habe kostet kein extra Geld).

Grüße,
Tobias

Hallo -

die Argumentationen von Jürgen und Tobias sind beide völlig korrekt, wobei ersterer aber auf ein wichtiges Problem nicht eingeht, nämlich dass die Ausrüstung des typischen Liebhabermikroskopikers und noch viel mehr dessen Mikrofotoausrüstung sehr von Erwägungen und abhängt, die nichts mit der Fotoqualität zu tun haben, sondern mehr mit der Entwicklungsgeschichte des momentan vorhandenen Geräts, emotionellen Faktoren und Geldbeutel.

Hier persönliches Beispiel.

Zwar hatte ich mein Berufsleben lang mikroskopiert, am Ende mit Phomi II und Olympus OM2, aber im Ruhestand wollte ich doch sparsam anfangen - also:

(2007) Zeiss Standard 16 mit Minimalausrüstung von eBay - eine kleine Sony-Kamera war vorhanden, deren Bedienung mir geläufig war, Anpassung ans Okular durch Versuch und Irrtum, Einstellung am Bildschirm. Äquivalent wäre heutzutage Aufsetzen von Smartphone.

(2008) Fototubus erworben. Erkundigung nach Kamera. Kauf einer speziellen Mikroskopkamera kam nicht in Frage - wenn schon Geldausgabe, dann für eine D-Kamera mit Wechseloptik, die ich auch für normale Fotografie verwenden konnte und die pixelmäßig die damals erschwinglichen Mikroskopkameras weit übertraf. Oft empfohlen da vibrationsfrei, Liveview und preiswert: Erwerb gebrauchter Canon EOS 500D, die dann auch für Makrofotografie etc. eingesetzt wurde.

(2012) Anschaffung eines Inversmikroskops mit eingebauter Fotoeinrichtung. Ärger darüber, dass diese einst sauteure Kleinbild-Ausrüstung nicht recht benutzt werden konnte - deshalb Luxusumstieg auf "Voll"format - in vollem Bewusstsein, dass dies bildqualitätsmäßig völlig unnötig war.
(2014 ff.) Super-Luxusumstieg auf Unendlichmikroskope:
Vereinfachung der Fotografie durch das auskorrgierte Zwischenbild. Zwar ist dieses für eine Direktprojektion selbst auf APS-C-Sensoren noch etwas zu klein, aber die erforderliche Zwischenoptik kommt als simpler Achromat doch mit einem Bruchteil der Linsenflächen der früheren Kpl-Okular/Relaisobjektiv-Kombination aus.

In der Tat hatte ich auch dedizierte Mikroskopkameras selbst ausprobiert, hätte aber deren Vorteile doch nur durch Einarbeitung in eine separate Software ausnutzen können, während die normale Kamera bereits im Schlaf bedient wurde. Ein Argument ist häufig auch Gewichtsersparnis - aber auf Reisen mit Mikroskop würde mich eh eine normale Kamera begleiten.

Andere Kollegen haben andere Kombinationen von Ausrüstung und Sorgen, die Möglichkeiten sind unbegrenzt!

Viele Grüße

Rolf

Hallo,

Ich habe hier ein Bild, zwar keinem Vergleich zwischen eine Vollformat Kamera und die neueste Smartphone, aber zwischen eine Olympus PEN E-PL1 (12 MP, micro 4/3, Bild links) und eine Samsung Galaxy A8 (16 MP, Bild rechts). Amyloplasten einer Banane wo der Feinstruktur auch geeignet ist für solche Tests. Es müssen nicht immer Diatomeen sein  ;)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/308962_41962596.jpg)

Beste Grüsse,

Rolf

Werte Mikrofreunde,

das gleiche Motiv, mit nur 5 Megapixel erstanden.
Allerdings, mit Spitzenoptik!

Hallo zusammen,
diese Vergleichsfotos muss man ja immer danach beurteilen, wie sie verwendet werden sollen: Ganzes Bild stark runtergerechnet fürs Forum oder 1:1 Bildausschnitt. Für ein gutes Forenfoto kommt es auf Schärfe auf Pixelebene und kleine Artefakte nicht an, bei geschickter Bildaufbereitung reicht auch das Bild einer ganz einfachen oder alten Kamera aus. Beide Maßstäbe finde ich völlig legitim, aber wenn man vergleichen möchte müssen sich alle einig sein, welcher Maßstab gerade angewendet wird.

Was an den Handykameras übrigens praktisch ist: Man kann sich mit dem Handy als zweites Gerät in ein Zoom-Meeting einklinken und ganz einfach sein Mikroskopbild den Teilnehmern zeigen.

Viele Grüße,

Bob

Hallo,

ZitatFür ein gutes Forenfoto kommt es auf Schärfe auf Pixelebene und kleine Artefakte nicht an, bei geschickter Bildaufbereitung reicht auch das Bild einer ganz einfachen oder alten Kamera aus

bei dem Vergleich zwischen z.B. Smartphone und guter Systemkamera sollte es ja nicht um eine auf wenige Pixel herunter gerechnete Aufbereitung für das Forum gehen, sondern es muss natürlich der Grenzbereich vom Objektiv auflösbarer Strukturen dargestellt sein, inklusive eventueller kritischer Flächen auf denen Rauschen störend bemerkbar sein könnte. Daher macht es auch keinen Sinn, einzelne Bilder eines ähnlichen Objektes hier zu präsentieren, sondern nur in der Form wie Rolf sie nebeneinander gestellt hat.

Hubert

Hallo allerseits,

bei Nikon https://www.microscopyu.com/tutorials/ccd-resolution-for-optical-microscopy kann man eindrucksvoll die benötigte Pixelzahl zur Erfassung aller möglichen Informationen eines Bildes berechnen.
Je höher die NA desto geringer braucht die optische Auflösung des Sensors sein!
D.h. das selbst die Auflösung hier im Forum bei NA 1,40 ausreichen müsste alle Details erkennen zu können.
Hmmm.
So kann auch das Auge wohl nicht mehr sehen, als die einfache Kamera??
Also andersherum muss man den Vergleich bei niedrigen Vergrößerungen anstreben, da wo mehr Detailinformationen sind und diese sehr klein.
Gruß Frank

Hallo,

ZitatJe höher die NA desto geringer braucht die optische Auflösung des Sensors sein!

das ist falsch. Man muss zusätzlich die Vergrößerung/den Abbildungsmaßstab berücksichtigen. Ergibt sich übrigens auch aus dem Text der Nikon-Seite.

ZitatD.h. das selbst die Auflösung hier im Forum bei NA 1,40 ausreichen müsste alle Details erkennen zu können.

Warum denn das?

ZitatSo kann auch das Auge wohl nicht mehr sehen, als die einfache Kamera??

Wenn die Okularvergrößerung und damit die Gesamtvergrößerung an die NA angepasst ist, kann das Auge die Objektivauflösung ausschöpfen.

Hubert

Hallo,

es gab mal (2004) einen informativen MIKROKOSMOS-Artikel zu diesem Thema: siehe Anlage.

Viele Grüße

Rainer

Hallo Hubert,
auf der Seite wird haarfein beschrieben, wie man die benötigte Auflösung berechnet (am Beispiel 40x / NA 0,95). Bei dem Beispiel kommt eine benötigte Pixelzahl von 1,4 MPix heraus.
Bei NA 1,4 und 100x Vergrößerung kommt 0,47 MPix heraus.
Im Forum dürfen die Bilder 1200 x 900 Pix sein, das entspricht ca. 1 Mpix.
Das Okular mit z.B. 10x wie üblich, macht es einfacher alles erkennen zu können, liefert aber natürlich nicht wirklich mehr Details. Berücksichtigen muss man natürlich die zusätzliche Korrektur des Bildes durch das Okular. Aber im Prinzip ....
Gruß Frank

Hallo Rainer,

das bestätigt ja ungefähr die Nikon Berechnung, danke für das Dokument.
Gruß Frank

Hallo Frank,

zu dem Thema der notwendigen Pixelzahl gab es hier im Forum früher schon epische Diskussionen.

Ich wüsste nicht dass die Forumsbilder auf 1200x900 Pixel beschränkt sind. Ich habe schon häufiger viel größere Bilder eingestellt. Die Beschränkung wird wohl für die Bilder gelten, die nicht als Anhang angefügt werden sondern von einem externen Server verlinkt werden.

Es gibt seit langer Zeit Okulare mit höherer als 10x Vergrößerung (z.B. 16x oder 25x) um das hohe Auflösungspotenzial gering vergrößernder Objektive ausnutzen zu können. In der Praxis verwendet das natürlich niemand da man bei notwendiger höherer Auflösung einfach zum stärker vergrößernden Objektiv greift. Im übrigen ist der dem "Pixelrechner" äquivalente Anhaltspunkt für das Auge die sog. förderliche Vergrößerung = 500*NA .... 1000*NA.

Hubert

Hallo,
es geht ja hier um die Ausgangsfrage:

Zitat von: Eckhard F. H. in August 18, 2021, 21:16:00 NACHMITTAGS
....
Sieht man generell beim visuellen Durchblick durchs Mikro mehr Details als im nachfolgenden optimalsten Foto des gleichen Objektes?
....

Ist also die Pixel-"Problematik" kein Thema?!? Andererseits möchte ich alte Diskussionen hier natürlich dahingehend (förderliche Pixelzahl) nicht vertiefen.

Viele teure Mikroskop-Kameras weisen rel. geringe Pixelzahlen auf (im Vergleich zur allgemeinen Fotografie), sind dafür lichtempfindlicher und anderweitig optimiert. Das wird schon seinen Grund haben.

LG Frank

Zitat von: Nochnmikroskop in August 28, 2021, 15:26:11 NACHMITTAGS
Viele teure Mikroskop-Kameras weisen rel. geringe Pixelzahlen auf (im Vergleich zur allgemeinen Fotografie), sind dafür lichtempfindlicher und anderweitig optimiert. Das wird schon seinen Grund haben.

Teuer sind diese Kameras wohl eher wegen der handgestrickten Software und der geringen Abnehmerzahl.
Beste Ergebnisse im fotografischen Sinne kann man oft hier im Forum bewundern -erreicht mit "guten Kameras aus dem Fotohandel" und mit viel Freude an der Bildgestaltung.
Im Labor spielt das kaum eine Rolle.

Viele Grüße,
Rolf