Sciadopitys - meine offenen Fragen zu einem botanischen Unikum *

Begonnen von Omaruru, November 24, 2011, 10:36:32 VORMITTAG

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JB

Die extracellulaeren Calciumoxalatkritalle scheinen bei Gymnospermen ja gar nicht so selten zu sein: http://www.sherwincarlquist.com/gnetales.html

Ein interessanter Review zu allen Aspekten von pflanzlichem Calciumoxalat und Regulation von Kristallgroesse und Form findet sich hier: http://www.plantcell.org/content/11/4/751.full
Webb MA (1999) Cell-mediated crystallization of calcium oxalate in plants. Plant Cell. 11(4):751-61

Omaruru

Hallo JB,

wer immer du bist. Danke für den tollen Link. Wenn ich den durch habe bin ich sicher schlauer.

Klaus
Ich bevorzuge ein kollegiales Du ;-).

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      Jack Horner

Fahrenheit

#17
Liebe Freunde,

zunächst: ich gehöre nicht zu den Bücher-Verbrennern, egal welcher Couleur.  ;D

Die Sammelautorenschaft des Strasburger (sowie einiger anderer altbekannter Lehrbücher) ist mir bekannt, lernen möchte ich da nicht daraus, da finde ich den Raven/Evert/Einhorn didaktisch deutlich besser.
Der Vorteil liegt aber in der kompakten Aufbereitung eines sehr großen Gebietes. Für mich als Laie in der Regel ein guter Einstieg um dann mit neu gefundenen Stichwörtern weiter zu suchen.

Den Astrosklereid habe ich mit Nadeln und Pinsel aus einem Phyllokladium isoliert und im polarisierten Licht mit einer CD-Hülle als Hilfsobjekt abgebildet. Pretty picture ...  :D
Das Bild habe ich noch mal eingestellt, weil man auf der Oberfläche eben stellenweise noch den Kristallbesatz erkennen kann. Lieber Klaus, danke für Dein Lob und ja, meiner Meinung ist Sklereid der Singular.  ;)

Vielen Dank auch für die beiden aufschlussreichen Artikel, die allerdings auch noch genügend Fragen offen lassen. Interessant finde ich jedoch, dass die grundsätzlichen Aussagen von Haberlandt bestätigt werden.
Die angesprochenen Mechanismen zur Kristallisation von CA-Oxalat in Vakuolen beruhen ja letztendlich auf einem von einer Membran abgeschlossenen Raum. Das ist m.E. auf die Kristallisation im Interzellularraum übertragbar, da wäre dann die Zellwand als relevante Membran anzusehen. Ob der auf den Außenwänden der Zelle kondensierte Wasserdampf ausreicht, um ein passendes Milieu zur Kristallisation zu bilden?

Herzliche Grüße
Jörg

p.s.
Lieber Klaus, dürfte ich meinen MKB-Artikel zur Schirmtanne mit einigen Deiner REM - Bilder erweitern? Wie sollte ggf. die Autorennennung aussehen?
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Omaruru

Hallo Jörg,

also das Bücher verbrennen ist nicht persönlich gemeint und kam durch den Roman "Fahrenheit 451", der mir dummerweise als erstes zu deinem Künstlernamen eingefallen war.

Nichts gegen Sammelautorenschaft, das kann recht fruchtbar sein. Aber speziell beim Strasburger habe ich den persönlichen Eindruck, daß bei der ungeliebten und in der deutschen Forschung kaum noch aktiv betriebenen Anatomie, vom jeweilig zuständigen Autor nur noch die Vorgängerversion abgenickt wird ohne eigene zeitgemäße Bearbeitung des Themas. "Raven" finde ich auch besser und selbst in der Übersetzung gut.

Zur Kristallisation im flüssigen Medium, verglichen mit einer Kristallisation an einer offenen Oberfläche könnten vielleicht die Mineralogen noch etwas sagen.
Also meiner Meinung nach sollten an einer offenen Oberfläche Kristallformen auftauchen, wie das teuer gehandelte Pyramidensalz, flache Pseudopflanzen wie aktuell im Forum gezeigt oder aber Tropfstein ähnliche Gebilde.

Wer outet sich und züchtet ausser mir noch möglichst große Einkristalle.

Autorentrennung ? Meine Bilder darf, entsprechend Copyright, jeder nutzen unter Angabe des Autors.

Liebe Grüße

Klaus
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      Jack Horner

Rawfoto

Hallo Klaus

Ich finde es spitze, dass Du uns in einen Bereich führst der für uns verschlossen ist. Jederzeit gerne mehr!!!

:-)

Gerhard
Gerhard
http://www.naturfoto-zimmert.at

Rückmeldung sind willkommen, ich bin jederzeit an Weiterentwicklung interessiert, Vorschläge zur Verbesserungen und Varianten meiner eingestellten Bilder sind daher keinerlei Problem für mich ...

Fahrenheit

Lieber Klaus,

kein Problem, ich muss beim Bücherverbrennen nur so grinsen, weil ich geradezu ein Fan alter naturwissenschaftlicher Bücher bin und somit sorgsamst darauf achte, dass sie keinen Temperaturen ausgesetzt werden, die auch nur in die Nähe von 451 Grad Fahrenheit kommen.
Den Spitznamen trage ich schon seit meiner Schulzeit und ich weiß gar nicht mehr genau, wer mir den warum verpasst hat - aber er gefällt mir.  ;)

Mit klassischer Pflanzenanatomie kann man in der modernen Biologie zur Zeit ja keinen Blumentopf mehr gewinnen - schade eigentlich. Von daher verständlich, dass sich da auch im Lehrbuchsektor nicht mehr all zu viel neues tut. Schön, dass es noch Artikel wie die beiden oben von JB verlinkten gibt (die aber auch nicht mehr ganz taufrisch sind).

Vielen Dank für die Freigabe Deiner Bilder. Ich werde Dich dann mit vollem Namen als Autor nennen.

Herzliche Grüße
Jörg
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Jürgen H.

Hallo Jörg,

Eschrich schreibt zum Calciumoxalat doch einiges: S. 238. Zur Funktion etwa, dass die Alkalisalze der Oxalsäure Protonenlieferant für den Protonencotransport durch Membranen sein könnten, wenn es um Transport neutraler organischer Moleküle geht. Insoweit weist er darauf hin, dass sich die Kristalle besonders häufig in der Nähe vom Phloem finden lassen (Saccharosetransport).

Ich lese eure Diskussion mit  großem Interesse. Deine Idee, doch einmal zu untersuchen, ob die Menge der Kristalle standortbedingt sein könnte (die Klaus verworfen hat), halte ich - von einer Parallele aus der Insektenwelt her - für wert, einmal auszuprobieren: dort hat man versucht, Calcium dem Futter beizumischen und entsprechend vermehrt Calciumsalze als Kristalle  in den Malpighischen Gefäßen gefunden. Würde man selektiv Calciumionen im "Futter" der Pflanzen erhöhen, stellt sich die Frage, ob diese dann aufgenommen und vermehrt via Kristallisation ausgeschieden werden oder ob die Pflanze sie nur selektiv im benötigten Umfang aufnimmt. Oder? (Frage eines botanischen Laiens)

Schöne Grüße

Jürgen

Omaruru

#22
Hallo zusammen,

gut ich fasse noch einmal zusammen.

Die Theorie der internen Abfallbeseitigung lehne ich ab weil die Kristalle nicht in den Vakuolen aller lebenden Zellen auftauchen und mit zunehmendem Alter verstärkt.

Kristallisation im flüssigen Medium und im Zusammenspiel mit Luft verläuft grundsätzlich anders.
Also erst einmal die physikalisch chemische Variante, die zum Beispiel bei der präparativen Reinigung von Substanzen durch Umkristallisieren eingestzt wird und auch in der Natur bei Kristallbildungen so abläuft - egal ob Kochsalz oder Bergkristall.
Im flüssigen Medium muß ich eine schon gesättigte Lösung - sei es durch aktiven Transport gegen ein Konzentrationsgefälle in die Zelle oder durch senken der Temperatur -  überkonzentrieren und so zur Kristallisation führ
Auf einer freien Oberfläche komme ich durch die Verdunstung des Lösungsmittels an die Sättigungsgrenze und so zur Abscheidung von Kristallen. Diese ergibt aber keine perfekten Einkristalle sondern dendritische Formen wie sie Ernst Hippe gerade erst präsentiert hat. Die Alternative - Tropfstein  - sieht auch ganz anderst aus.

Zudem hoffe ich noch auf die Antwort von Olaf.med die helfen könnte die Diskussion zu Beenden wenn es darum geht, ökologisch sinnvolles Calcit - also energetisch billiges Calziumcarbonat - oder weniger sinnvolles Calziumoxalat, wie seit über hundert Jahren in der Fachpresse behauptet.

Oxalat macht in selektiven Idioblasten, egal in welcher Kristallform, mehr Sinn weil Oxalsäure bei uns Tieren in der Verdauung nicht besonders gut ankommt, Wie vielleicht der Eine oder Andere von exzessivem Genuß von Rhabarber oder Spinat kennt.

bis dann

Klaus

P.s. Olaf hat schon privat geantwortet

Hallo Klaus,

auch hier für heute nur eine kurze Antwort, sonst verpasse ich meinen Bus...

Calcit und Whewellit, und um den wird es sich bei den Pflanzenausscheidungen ja wohl handeln, kann man sehr wohl optisch unterscheiden wenn die Kristalle so groß sind, daß  man konoskopisch arbeiten kann. Calcit ist einachsig, Whewellit zweiachsig mit großem Achsenwinkel. Die Doppelbrechung jedoch ist bei beiden gleich, also nicht diagnostisch.

Ich muß mir Deine REM-Bilder mal in Ruhr genauer ansehen, vielleicht kann man morphologisch etwas machen.

Herzliche Grüße, Olaf

Es wird also spannend  ;)

Stellt euch einfach nur mal theoretisch den Fall vor, daß seit einem Jahrhundert - in wissenschaftlichen Schulbüchern - Calziumoxalat mit Calziumcarbonat verwechselt wurde ???  ::)

Klaus
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      Jack Horner

Muschelbluemchen

Super Thread - echt interessant!
Sowas gibt es leider zu wenig hier.
Danke  :)

Leopold

Jürgen H.

ZitatDie Theorie der internen Abfallbeseitigung lehne ich ab weil die Kristalle nicht in den Vakuolen aller lebenden Zellen auftauchen und mit zunehmendem Alter verstärkt.

Lieber Klaus,

Die Argumentation, erschließt sich mir nicht ganz.....Würde nicht gerade eine Beobachtung, dass sich die Menge der Kristalle mit wachsendem Alter erhöht, die These der Exkretion stützen können? Die Menge des auszulagernden Materials steigt doch mit zunehmenden Alter. Der Umstand, dass die Exkretion nicht in allen Vakuolen auftaucht, könnte auch einer Spezialisierung bestimmter Zellen geschuldet sein?

Schöne Grüße

Jürgen


Fahrenheit

Liebe Freunde,

ich denke auch, dass die Funktion der Calciumoxalate zur Verhinderung zu hoher Konzentrationen von Calcium und/oder Oxalat im Zellplasma nicht von der Hand zu weisen ist. Dafür spricht meines Erachtens insbesondere auch der im Haberlandt beschriebene Abbau der Kristalle.

Auf Olafs Antwort zur Kristallisation bin ich sehr gespannt.

Zur Unterscheidung der Salze: ist es nicht so, dass Salzsäure das Calciumoxalat ohne und das Calciumcarbonat mit Blasenbildung löst?

Herzliche Grüße
Jörg
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Klaus Herrmann

Hallo Jörg,

ZitatZur Unterscheidung der Salze: ist es nicht so, dass Salzsäure das Calciumoxalat ohne und das Calciumcarbonat mit Blasenbildung löst?

das ist korrekt. Und wir haben das bei den Cystolithen des Cannabis auch selbst probiert und beobachtet. Das funktioniert!
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


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Omaruru

#27
Hallo Jungs, ich glaube  es ja nicht

was zieht  ihr denn da rein ?

Cystolithen  ;)

Na hallo, da möchte ich mal dabei sein. Gerne auch ohne Salzsäure !

Klaus ;D
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      Jack Horner

Klaus Herrmann

Du hast das falsch verstanden lieber Klaus,

wir haben bestenfalls ein paar Bläschen des entstandenen CO2 inhaliert. Geht auch mit Hopfenblättern, wenn dir das unbedenklicher erscheint.  :D
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Omaruru

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