Farbwiedergabe bei Plan Neofluar und Achromaten

[micromax]

Liebe Kollegen der Polmikroskopie,

ich bin gerade dabei Pigmente zu mikroskopieren, in diesem Falle Malachit.
Wenn ich mir das Streupräparat mit dem Zeiss Plan Neofluar 63/0,90 pol anschaue sieht es aus wie auf dem folgenden Foto:



das ganze im Achromat 40/0,85 Pol sieht so aus:



Die Bilder sind nicht optimal, aber man erkennt doch, daß mit dem Plan Neofluar das an und für sich grüne Pigment eindeutig blau ist. Um die Größe einigermaßen vergleichbar zu bekommen habe ich das Foto mit dem Neofluar bei Optovarstellung 1,25 gemacht und bei dem Achromaten bei 2,0
Ansonsten benutze ich ein Zess Phomi I mit den beschriebenen Objektiven und KPL Okularen.

Daß es manchmal Schwierigkeiten mit der richtigen Farbwiedergabe gibt habe ich bisher immer auf die Beleuchtung mit einer LED geschoben, aber daß es diesmal offensichtlich von den Objektiven abhängt war mir neu. Zumal ich dachte, daß die Neofluare eine bessere Farbwiedergabe haben

Vielleicht hat jemand eine Erklärung dafür, für mich ist es jedenfalls sehr ärgerlich, da ich dadurch das Pigment zunächst falsch bestimme, nämlich als Azurit und erst bei Prüfung auch im Auflicht sehe, daß es eigentlich grün und somit Malachit sein muß. Das ist übrigens die einzige Malachitprobe die dieses Phänomen zeigt

Gibt es eigentlich auch 63 Objektive als Achromat Pol?

Viele Grüße
Thomas

[TPL]

Schöne Ausrüstung !

Hallo Thomas,
ich kenne das Phänomen aus eigener Anschauung bei der Durchmusterung von Meeressedimenten, allerdings ist es mir bisher nie so krass aufgefallen.
Die eher neutralgraue Wiedergabe der meisten Partikel im Gesichtsfeld durch das Plan-Neofluar 63/o,90 ist der Grund, warum ich fast nur noch dieses (und das Neofluar 25/0,25)einsetze, wenn ich kein schwächeres Objektiv brauche.

Als Erklärung mag vielleicht dienen, dass der Achromat 40/o,85 eine etwas betagte Konstruktion ist (Ende der 1950er ersetzte es das 50/o,85). Die Domäne dieser hochgeöffneten Objektive ist die Konoskopie. Für diesen Hauptzweck wurde wohl weniger Gewicht auf die chromatische Korrektion gelegt. Sonst hätte es kaum einen Grund für die Einführung des nicht viel stärkeren Neofluar 63/o,90 in den 1960ern gegeben, das deutlich mehr kostete. Das Ende der 1970er eingeführte Plan-Neofluar 63/o,90 war sogar fast doppelt so teuer wie der Achromat 40/o,85!

Die deutlich violette Färbung der meisten Partikel unter dem Achromat 40/o,85 deutet wohl darauf hin, dass dieses Objektiv bei den Farben eher daneben liegt als das Plan-Neofluar 63/o,90. Das erklärt natürlich nicht die ärgerliche Farbverfälschung der Malachit-Partikel. Aber vielleicht liegt das ja wieder an etwas ganz Anderem, zumal es nur in einer Probe auftritt....

Viel Erfolg beim Eingrenzen des Problems,
Thomas

[Rene]

Here's a comparison between 2 high end lenses from the 160mm era. The DPlanApo UV 20x/0.8 (oil immersion) always gives a blueish tint to the specimen, especially  Microcystis cells with their internal aerotopes are vulnerable to this effect. In routine use it is ok, but certainly not for photography!! The dividing Microcystis cells are only 5 um across, so this comparison is really pushing the lens to the edge. But the question remains how this lens could have been classified as apochromatic...


Olympus SPlanApo 20x NA0.70


Olympus DPlanApo UV 20x NA 0.80 oil

Camera: ImagingSource DFK72, 5Mp cmos via 2.5xNFK/0.3x relay. Raw crop from the middle part of the field. Inverted microscope, condenser NA 0.5, Luminus LED 4500K.

Best wishes, René

[reblaus]

Hallo Rene -

solch eine rundliche Zelle wirkt doch selbst wie eine Linse mit Dispersion, das liegt vielleicht gar nicht am Objektiv ?

Gruß

Rolf

[Rene]

Just came across a message by Charlie (Krebs) on specifically this topic, he mentions: 'So I suppose it is just a characteristic of that objective, caused by the need to extend transmittance into the UV'

So I've added 2 more images, where I used a 550nm interference filter. I haven't used a monochrome camera, but kept all colour levels at 100 and postprocessed images by setting saturation to zero, increasing contrast heavily and gamma slightly (but with the same amount between these images). Can't distuinguish anymore between the lenses.


SPlanApo 20x/0.7


DPlanApo 20x/0.8 oil


BTW,  The other of the DPlanApo UV series shows similar, but nowhere near this amount of abberation. No reason not to buy them. But not this 20x.

René

[Rene]

Hallo Rene -

solch eine rundliche Zelle wirkt doch selbst wie eine Linse mit Dispersion, das liegt vielleicht gar nicht am Objektiv ?

Gruß

Rolf

Hi Rolf, I'm not altogether sure why especially Microcystis shows this effect more clearly then other cells, but my feeling is the aerotopes have something to do with it. In any case, I have also used more recent infinity UPlanApo 20/0.8 oil which shows no hint of this abberation.

Best wishes, René

[micromax]

Danke für die Antworten,

da ich für die Bestimmung auf eine verläßliche Farbwiedergabe angewiesen bin muß ich wohl noch weiter mein Mikroskop austesten. Wie gesagt ist mir das in dem Maße noch nie vorgekommen. Vielleicht liegt es ja doch an der LED. Da versuche ich die LED durch normale Beleuchtung zu ersetzen.
Obwohl die Beiträge von René auch in die Richtung Objektiv gehen.

Aber so ist es nicht zufriedenstellend, da es mich doch auf eine völlig falsche Fährte führt. Gibt es denn sowas in Richtung  63-Pol Objektiv (trocken) achromat?
Vielleicht sollte ich das mal testen.

Grüße Thomas

[TPL]

Hallo Thomas,
einen 63er Achromat gibt es von Zeiss-West nicht als Pol-Objektiv, sondern nur als nicht zentrierbare Version (die ist allerdings schon recht selten!). Man kann mit den 'gewöhnlichen' Achromaten manchmal Glück haben, dass sie relativ spannungsfrei und zentriert sind, aber bei einem so starken Objektiv ist die fehlende Zentrierbarkeit i.a. ein KO-Kriterium. Was gehen könnte wäre, ein nicht zentrierbares 63er Objektiv mithilfe von Alufolie im Gewinde ein für allemal zu zentrieren (das wird aber seeeeehr fummelig) und es dann nicht mehr aus seinem Auge zu schrauben.

Aber ob das weiter führt? Mein Eindruck ist wirklich auch eher, dass Dein 40er farblich nicht richtig liegt, das 63er dagegen wohl.
Hast Du eigentlich immer noch die Luxeon LXHL-MW1C, 3W als Lichtquelle? Wenn ja: die ist mit ihrem ausgeprägten Grün-Minimum ja nicht gerade berühmt für ihr ausgewogenes Spektrum. Gut, man könnte meinen, dass dies bei beiden Objektiven gleich durchschlagen müsste, nur glaube ich, dass Dir das 40er mit seinen violetten Artfakten einen Grünton vormacht...

Herzliche Grüße, Thomas

[micromax]

Hallo Thomas,

ich habe immer noch die "originale" Ausstattung, somit also auch noch die Luxeon LXHL-MW1C. Ich will auch noch versuchen, das Mik mit einer ursprünglichen Beleuchtung auszuprobieren.
Ich bin momentan noch immer auf der Suche nach den Ursachen.
Da ich aber normalerweise von der anderen Seite komme, nämlich erstmals die Farben als Grundlage für die Analyse zu nehmen, ist es für mich schon deprimierend wenn es da nicht funktioniert. Ich bin mal gespannt was dabei herauskommt. Sollte die Farbwiedergabe von den Plan Neofluraren doch in Ordnung sein, dann muß ich mir für die Analyse nochmals Gedanken machen. Ich werde versuchen mich da an einem anderen Mikroskop nochmals zu vergewissern. Das dauert aber noch ein wenig.

Grüße
Thomas

[Klaus Herrmann]

Hallo Thomas,

das ist schon ein krasser Unterschied. Dem kann man nur mit systematischer Variation auf den Grund gehen. Ich biete an, wenn du mir eine Probe schickst mal ein par Varianten durch zu probieren. Ich hätte da schon eine ziemliche Breite!

In was sind die Streupräparate eingebettet?

[micromax]

Hallo Klaus,

nettes Angebot. Ich schicke Dir ein Präparat zu. Geht heute mit der Post raus.

Danke und mit gespannten Grüßen

Thomas

[Klaus Herrmann]

Hallo zusammen.

Thomas hat mir die Probe geschickt und ich habe an 3 verschiedenen Instrumenten verglichen. CZ-Axioplan mit PlanNeofluar 40x/0.75 Lampe Hal 100 mit Blaufilter; Leica Laborlux 12 mit einem 63x/0.85 Fluoreszenz Pol und einem EF 50x/0,85 Pol; Lampe 20W Hal; Leica DMLB mit Lampe 100 W Hal, Blaufilter. 40x HC PlanFluotar 0.75.

Die Objektive am Laborlux sind endlich die anderen unendlich-Optik. Kamera ist Canon Powershot G 11 Fotoadapter der CZ für Unendlichoptik(was natürlich beeinflussen kann. Weißabgleich wurde immer gemacht.
Ob das mit diesen Rahmenbedingungen ein echter Vergleich ist kann man tunlichst bezweifeln - es war ein Versuch. Irritierend sind die rosa-violetten Farben bei den wohl farblosen Splittern. Der visuelle Eindruck ist eher noch einen Tick mehr ins Blaue. Die Bilder sind nur verkleinert und beschriftet, sonst "naturbelassen"
Z 14 oder Z 20 ist der Zoomfaktor der Kamera, also schon weit im digital-Zoombereich.
Der Hinweis Ohne Analysator bezieht sich auf andere Aufnahmen, die ich hier weg gelassen habe, wo ich versehentlich einen Analysator drin hatte, alle Aufnahmen hier sind ohne Polfilter.

[Peter V.]

Lieber Klaus,

vielleicht habe ich nicht richtig aufgepaßt und meine Frage ist blöd, aber dennoch: Reden wir hier von Auflicht oder Durchlicht? Sind die von Dir angeführten Objektive AL- oder DL-Objektive?

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Herrmann]

Lieber Peter,

vielleicht habe ich nicht richtig aufgepaßt und meine Frage ist blöd

du bist doch hoffentlich kein Blödfisch?

Die Probe ist in einem hochlichtbrechenden Harz n= 1,66 eingebettet und ich hab sie im DL mit eben solchen Objektiven angeschaut.
Ist natürlich die Grundsatzfrage, wenn es um Identifizierung geht, ob man dann nicht mit Pol-optischen Methoden sicherer wird. Kann bestimmt Olaf Erhellendes dazu sagen.

Mir kommt eben der Verdacht: Malachit kann das eher nicht sein, der ist doch fast immer fasrig und die Bruchstücke deuten eher auf größere Kristalle hin.

[Peter V.]

Lieber Klaus,

doch, manachmal auch Blödfisch....

Mich hatte nur die Angabe eines 50er Leitz-Objektivs irritiert, ich dachte, die gäbe es nur in der Unedlich-Version für Auflicht.

Herzliche Grüße
Peter