Bauchhärling, welcher? Chaetonotus maximus?

[Mitochondrium]

Guten Abend,

Ich habe vor ein paar Tagen diesen Bauchhärling in einer Probe aus meinem Wasserpflanzenaquarium entdeckt.

Er ist ca. 138,75 um lang.

Könnte dies ein Chaetonotus maximus sein?

Liebe Grüße 

Marina

[Klaus Herrmann]

Hallo Marina,

da hast du aber die "Messlatte" nicht richtig angelegt! Das sind sicher 141,235 µm 

[Michael Plewka]

hallo Marina,

Wieder so ein schwieriges Objekt!  Die Gattung Chaetonotus dürfte richtig sein.  Wie bei den bdelloiden Rädertieren neulich setzt aber auch die genaue Bestimmung bei den meisten Bauchhärlingen ziemlich viel Geduld und präparatives Geschick voraus. Bei diesen Viechern kommt es vor allem auf die Analyse der Stacheln und der Schuppen an.  Dazu ist aber auch ein sehr gutes Mikroskop vonnöten. Beispiele von dieser Seite mögen dir als Anhaltspunkt dienen: 

http://www.plingfactory.de/Science/GruKlaOeko/Teichleben/Wuermer/Gastrotricha.html


dort findest Du auch Bilder zu C.maximus.


Mehr kann man aufgrund des einen Fotos nicht sagen.


beste Grüße Michael Plewka

p.s.: die Größenangaben sind auf jeden Fall eine sinnvolle Sache!

[Mitochondrium]

Guten Abend,

Vielen Dank für die schnellen Antworten und die Tipps!

Ich werde dann die Tierchen am besten noch genauer beobachten und versuchen die Aufnahmen besser hinzukriegen.

Liebe Grüße

Marina

[Klaus Herrmann]

die Größenangaben sind auf jeden Fall eine sinnvolle Sache!

das ist absolut richtig.

Aber man sollte den Maßstab schon richtig anlegen, hier liegt er falsch: er ist zu kurz!
Und die 2 Kommastellen sind eine Scheingenauigkeit, die nichts mit der Realität zu tun hat.

Mit beckmesserischem Grüßen

Klaus

[hinrich husemann]

Oh Wunder! 5 signifikante Ziffern und dann noch ca. ! Und das bei einem längenvariablen Viech! Welch hohe Meßkunst!
Da kann ich Herrn Herrmann nur beipflichten!
Leicht irritierte, späte Mikrogrüsse
H. Husemann

[Michael Plewka]

hallo Herr Husemann,

als Biologe habe ich mich des öfteren über die vergeblichen biologischen Bestimmungsversuche mancher  der Zahlenmeister hier im Forum innerlich schlappgelacht. Was da an methodischen Fehlern abgeliefert wird.....
Wenn sich nun ein Anfänger darum bemüht, zumindest den Standards zu entsprechen, indem er oder sie -im Gegensatz zu dem einen  oder anderen anderen der Zahlenfetischisten hier- einen Maßstab überhaupt einfügt, so sollten Sie als Experte  ihm nachsehen können, dass manche ComputerProgramme derart sinnloses Zahlenzeugs ausspucken wie in dem Foto zu sehen. Photoshop tut da zum Beispiel 4 !!! Stellen hinterm Komma raus, wohlgemerkt bei Mikrometer! Damit wird eine Genauigkeit bis zu nahezu Atomgröße suggeriert.

Wenn  es Sie stört, helfen Sie Anfängern,  indem  Sie einen Artikel dazu schreiben , wie in den Bildbearbeitungsprogrammen die angemessenen Abbildungsmaßstäbe richtig eingefügt werden. Oder wie die Größe von biologischen Objekten richtig angegeben wird.
In der  Form dieses Beitrags ist die Kritik  jedenfalls m.E. kontraproduktiv.

beste Grüße Michael Plewka

[Klaus Herrmann]

Lieber Michael,

mein erster Beitrag war eher freundlich ironisch gemeint. Im 2. habe ich aber auf einen offensichtlichen banalen Fehler hingewiesen, dass die Messpunkte einfach nicht korrekt gesetzt sind.

Dass das Programm unsinnige Genauigkeit vorgaukelt ist uns allen klar und das hat Marina mit ihrem ca. auch sicher ausdrücken wollen.
Und ob der Bauchhärling nun 135 oder 140 µm miss ist wahrscheinlich nicht bestimmungsentscheidend?

Mir gings nur um die nicht korrekt gesetzten Messpunkte - und ein wenig um den Spass der unsinnigen Genauigkeit, die Marina aber selbst schon "korrigiert" hat durch ihre Relativierung.
Sprich: wenn man schon so ein schönes Tool verwendet, dann wenigstens auch korrekt, weil das Bild ja ein Dokument ist auf dem der Fehler sofort sichtbar ist - wenn dieser "Fehler" auch wenig reale Relevanz besitzt.

Ansonsten ist das doch ein erfreulicher Beitrag einer Anfängerin (?)

Edit: habe mir gerade noch die sympatische Vorstellung von Marina angeschaut. Also nachträglich herzlich wilkommen in der "Löwengrube"! Die Löwen fressen nur unfreundliche, unbelehrbare Bösewichter. Freundliche Wissbegierige jeden Alters werden gerne unterstützt!

[ruhop]

Hallo, Herr Plewka.

Sie haben sich als Biologe schon öfter schlappgelacht über die Bestimmungsversuche von Laien, also Nichtbiologen? Finden Sie das nicht ein bisschen arrogant? Grade als Biologe sollten Sie doch wissen, daß auch "Laien" erhebliche Erkenntnisse der Wissenschaft Biologie zugeführt haben und auch noch zuführen. Die Angelegenheit mit den Kommastellen ist doch nun wirklich läppisch und sollte nicht Anlass zu Diskussionen sein.
Zu Ihrer Information: Ich bin kein beleidigter "Laie" sondern ein Biologe, der immer wieder über die im Forum dargestellten Leistungen staunt und sich über dieses Engagement freut.
Mit kollegialem Gruß

Holger Penzhorn

[Michael Plewka]

hallo zusammen,

@ Klaus: ich habe dein erstes Statement durchaus so verstanden, wie du es verstanden haben wolltest, deshalb war die Kritik auch explizit nicht an dich adressiert.

@ Herrn Penzhorn: lese ich da richtig Ihre Meinung heraus : es gibt also Laien und Laien. Also solche Laien, die Nicht-Biologen sind und solche Laien, denen gegenüber  man die wenig hilfreiche (das betone ich hier nochmal!) Nachtreterei  durch Herrn Husemann  -schließlich hatte Klaus Herrmann  den Sachverhalt zuvor schon klargestellt-  als Lappalie abtun kann?

Dieser Meinung würde ich mich nur äußerst ungern anschließen.

Wir alle sind Laien auf den meisten Gebieten. Und dessen sollten sich alle Forumsteilnehmer bewusst sein und sich entsprechend verhalten.   Wenn Sie die Intention meines vorherigen Beitrags nicht verstehen wollen;  sei`s drum. Ich kann damit leben. Ich stimme mit Ihnen überein, dass die  in dem Forum gezeigten Leistungen insgesamt großartig sind. Ein Großteil der aktiven Mitglieder ist aber nun mal älteren Baujahrs.  Wenn nun jüngere, an Gewässelebewesen oder anderen mikroskopischen Themen interessierte und engagierte Menschen wie  die Fragestellerin sich  hier ebenfalls einbringen wollen, durch derartige Kommentare wie den o.a. dem Forum jedoch frustriert den Rücken kehren würden, so wäre das höchst bedauerlich.

beste Grüße Michael Plewka

[Rawfoto]

Liebe Experten,

Jetzt habt ihr mein Interesse geweckt, gibt es eine Empfehlung wie man Angaben des Massstabs oder gar einen Standard?!? Ich habe es wirklich noch nie angewendet, ich messe zwar Objekte mit der Objektmikrometerschraube und habe die Groesse auch schon im Text verwendet ...

Die Ausbildung ist 34 Jahre her, wir mussten in die untere rechte Ecke einen Messbalken angeben, sprich mit Tusche hinzeichnen ...

Was sind Eure Empfehlungen in diesem Jahrtausend :-))

:-)

Gerhard

[Manfred Rath]

Guten Morgen,

@ ich verwende zu diesem Zweck

http://ruedig.de/tmp/messprogramm.htm

Freeware, einfach handzuhaben und für mich als Hobbyanwender ausreichend.

Schönen Tag
Manfred

[treinisch]

Hallo Manfred,

bei dem Programm sind sogar Flächen mit sieben (!) signifikanten Stellen abgebildet! Und Beispielbilder, die auch auf 10nm genau vernessen sind! Ob dieses Programm damit einen Beitrag zur Problemlösung liefert wage ich zu bezweifeln!

Viele Grüße

Timm

[treinisch]

Hallo Gerhard,

falls meine Antwort voll ins Leere geht, bitte ich um Entschuldigung, dann mag sie vielleicht
immer noch dem Threaderöffner oder dem ein oder anderen Anderen dienen.

Die Kritik in diesem Thread bezog sich nicht auf die Anordnung, Form oder Farbe der
Skalenmarkierung, sondern auf die Maßzahl.

Immer wenn in einer Maßangabe ein Komma auftaucht wird es spannend, denn dadurch werden
etablierte Regeln über die Genauigkeit solcher Angaben aktiviert. Im Kern geht es darum, dass man
sagt, dass nur die letzte Ziffer mit einem Fehler behaftet sein darf, wenn der Fehler nicht ausdrücklich
angegeben ist. Man sagt dann auch, die letzte Ziffer müsse signifikant sein.

Wird eine Länge zum Beispiel mit 138,75 µm angegeben ist bedeutet dass, dass der Schreiber dieser
Angabe behauptet, diese Angabe sei auf 0,005 µm genau, manchmal wird es auch verstanden als
0,01 µm genau, aber wie auch immer, ist diese beanspruchte Genauigkeit natürlich viel zu hoch. Allein
das Objektiv wird schon kaum mehr als 0.2 µm auflösen (bei NA=1.40). Man dürfte also bestenfalls
138,8 µm schreiben, eigentlich besser 139 µm. Selbst bei einer numerischen Apertur von 1.40.

Für einen Maßstabsbalken wäre es das dann schon, für eine Längenmessung kommt eigentlich die
Angabe einer Kommastelle überhaupt nicht in Frage, weil noch zahllose zusätzliche Fehler und Unsicherheiten dazu kommen.

Ein Verstoß gegen diese Regeln ist für die Anhänger der einschlägigen Denkrichtungen etwa vergleichbar mit
Dativ/Genitiv oder als/wie Fehlern und löst vollautomatisch die Ausschüttung von Stresshormonen aus.

Viele liebe Grüße

Timm

P.S. Interessant ist in einem anderen Thread die Wassermilbe 200 µm x 400 µm. Nach den Signifikanz-Konventionen
würde man wohl nur die 2 und die 4 als signifikant bewerten, so als ob 0,2 mm x 0,4 mm geschrieben worden wären.
Womit der Threaderöffner sich definitiv nicht dem Vorwurf überhöhter Genauigkeit ausgesetzt hat.

P.P.S. Diese Regeln können ausser Kraft gesetzt werden in dem man den Fehler ausdrücklich angibt.

[Monsti]

Ihr Lieben,

außer bei extrem kleinen Objekten habe ich mir längst abgewöhnt, sie genau zu vermessen, da sich die Natur eh nicht an feste Maßangaben hält. Beim eingangs gezeigten Chaetonotus hätte ich vermutlich "ca. 140 µm" geschrieben, was ich für hinreichend genau halte. Marina würde bei längerer Suche sicher auch auf ca. 142 µm oder 135 µm lange Exemplare stoßen.

Was mich auf dem Foto übrigens etwas irritiert, ist die Schmetterlingspuppe rechts oben. 

Schmunzelgrüße von
Angie