Botanische Objekte aufbewahren in was?

[icho_mann]

Hallo alle,
ich habe mir jetzt sowohl das Buch bestellt als auch die von Jörg genannten Zutaten besorgt, mit einer Außnahme,
dem vergällten Alkohol, meine Apotheke hatte nur unvergällten, macht das einen großen Unterschied?
Kann ich den unvergällten verwenden?
Grüße
Jonathan

[Detlef Kramer]

Lieber Jonathan,

natürlich kannst Du den verwenden, nur kostet er mindestens das 10fache, wie der vergällte. Vergällt heißt ja nur, dass dem Ethanol eine Substanz beigemischt ist, die ihn ungenießbar macht. Dadurch entfällt die Branntweinsteuer, die den reinen Alkohol so unverschämt teuer macht. Spiritus ist auch vergälltes Ethanoln nur werden da Dinge beigemischt, von denen man nicht 100%ig weiß, ob sie nicht vielleicht schaden könnten. In de allermeisten Fällen wir aber auch der funktionieren.

Schieß den Apotheker auf den Mond!

Gruß

Detlef

[***]

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[icho_mann]

Also ich habe für 300 ml 4€ bezahlt und insgesammt hat mein Apotheker dann nochmal abgerundet, sodass ich
50ml Formaldehyd 35%
50ml Essigsäure 100%
und
50 ml Ammoniaklösung 3%
und die 300ml 70%iges Ethanol
UND eine Rolle Traubenzucker UND einen Lolli 
für insgesammt 12 € bekommen habe (alle in Glasfläschchen die ich mitgekauft habe!!!)
Ich denke, dass ich damit sehr zufrieden sein kann!
Grüße
Jonathan

[Klaus Henkel]

Ich kann Detlef nur zustimmen. Ich habe die Erfahrung gemacht, das Spiritus nicht geeignet ist.

Erstens kommt es darauf an, wofür man ihn verwendet. Zur Fixierung ist er tatsächlich ungeeignet. Ebenso bei der Einbettung in Paraffin oder bei der Herstellung für Farblösungen. Für beinahe alle anderen Zwecke kann man ihn gut verwenden. Wenn er mit Petrolether vergällt ist, schadet das nicht besonders. Sind Methylalkohol, Azeton oder Pyridinbasen beigemischt, würde ich von der Verwendung auf jeden Fall abraten.

Das gleiche gilt auch für "vergällten Ethylalkohol". Bei ihm ist in der Regel nur eine einzige Vergällungsubstanz beigemischt, die auch auf dem Etikett angegeben ist. Den bekommt man aber nur im Laborfachhandel. Ob der an Private liefert, ist heutzutage unklar und muß probiert werden. Postversand ist wegen der Feuergefahr aber möglicherweise nicht erlaubt.

Und warum sind die Vergällungsmittel bei Spiritus nicht angegeben? Das macht die Branntweinmonopolverwaltung absichtlich nicht, um die Rückdestillation zu trinkbarem Alkohol zu erschweren. Deshalb werden die Vergällungsmittel auch ständig von Charge zu Charge geändert.

warum der Apotheker keinen vergällten Alkohol hat, keine Ahnung. Sollte er eigentlich.

Nein, sollte er nicht, warum auch, er kann ihn ja nicht verkaufen, denn für medizinische Zwecke darf er nicht verwendet werden, hat deshalb in einer Apotheke nichts zu suchen. Er wäre für wissenschaftliche und mediz. Zwecke sowieso überflüssig, denn wiss. Labors und Ärzte und Kliniken bekommebn ihn unvergällt sogar billiger, weil er für sie branntweinsteuerfrei ist.

Der Apotheker tut einem eventuell (!) den Gefallen und besorgt vergällten Ethylalkohol, aber nur zu einem horrenden Preis, er muß nämlich beim Großhandel saftige Mindermengenzuschläge bezahlen für nur ein paar Liter oder gar nur ein Fläschchen. Da kann man dann auch gleich den unvergällten statt dessen nehmen, die Preise unterscheiden sich kaum.

Von Sprit rate ich für die Mikroskopie grundsätzlich ab, weil der inzwischen fast so teuer ist wie vergällter Alk., da nimmt man besser den letzten.

Aber wie Detlef schon geschrieben hat, kostet der um einiges mehr. Ich habe letztes jahr den Fehler gemacht und mir reinen mal gekauft. Habe glaube ich für 250ml damals 17€ bezahlt.

Ich würde mal sagen, daß das ein reeller Preis ist.

Und noch eine Bemerkung. Wissenschaftler wie Dieter Gerlach (Botanische Mikrotechnik) beschreiben Färbeprozeduren und ihre Ergebnisse immer so, daß sie genau angeben, welche Pülverchen und Wässerchen sie selbst verwendet haben. Solche, die auch andere Mikroskopiker verwenden sollten aber nur dann, wenn sie das mindestens einmal erfolgreich ausprobiert haben. Das kann zu Fehldeutungen führen. Ich habe einmal gefragt, warum denn in manchen Rezepturen unvergällter Ethylalkohol gefordert sei. Er hat mich aufgeklärt: Das sei keine Forderung, sondern nur die Angabe, was er selbst verwendet habe. So habe ihm einmal ein in Pension gehender Kollege große Glasballons mit unvergälltem E. hinterlassen, den habe er dann selbstverständlich jahrelang verwendet und sich die Extraausgabe für vergällten gespart. Deshalb die Angabe des tatsächlich verwendeten Alk. Das besage aber nicht, daß in den allermeisten Fällen nicht auch vergällter Alk. genügen würde. - Es ist gut, das zu wissen.

Mit unvergälltem Prost
KH

[***]

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[Detlef Kramer]

Hallo,

nur kurz zur Klärung: um Alkohol (Ethanol) von der Branntweinsteuer zu befreien, wird ihm Di-Methyl-Ethyl-Keton beigemischt. Eine völlig harmlose Verbindung, die mit Sicherheit keine mikroskopische Anwendung beeinträchtigt. Und der Apotheker sollte ihn haben.

Und Herr Henkel, dass für wissenschaftliche Zwecke der unvergällte Alkohol von der Steuer befreit sei, ist ein Gerücht. Wäre schön, aber in den 37 Jahren, die ich an der TU Darmstadt tätig war, haben wir nur mit vergälltem Ethanol gearbeitet, weil es schlechterdings nicht möglich war, die Steuerbefreiung zu bekommen. In der Medizin mag das anders sein, für die gelten schon immer andere Gesetze.

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

[Armin Eisner]

Hallo,

zuerst möchte ich richtigstellen - nicht kritisieren - ein Di-Methyl-Ethyl-Keton gibt es nicht, es handelt sich um
Methyl-Ethyl-Keton (MEK). Eine Keto-Gruppe kann nur zwei Radikale binden in diesem Fall ein Methyl- und ein Ethylradikal. Beim Dimethylketon würde es sich um das ordinäre Aceton handeln.

Aber um zum eigentlichen Thema der Aufbewahrung von in polaren (wässrigen) Lösungen fixierten botanischen Objekten zu kommen - kann ich eine alte aber sehr zuverlässige Methode empfehlen, nämlich die "Aufbewahrungsflüssigkeit nach Strasburger". Mich wundert dass dieses Verfahren, dass alten Hasen in botanischer Mikrotechnik bekannt sein dürfte, hier noch nicht angesprochen wurde. Diese Aufbewahrungsflüssigkeit besteht nur aus Ethanol (MEK-vergällt) oder Isopropanol, Glycerin und Wasser, sie ist somit also formaldehydfrei, was der Beschaffungsproblematik sehr entgegenkommt.

Die Rezeptur kann auf meiner Homepage http://www.aeisner.de unter dem Unterpunkt - Rezepte - nachgelesen werden.

mfG

Armin Eisner

[Vasco]

Guten Abend = )

Ich meine Ich hätte mal aufgeschnappt, dass Alkohole die Farben mit der Zeit verblassen lassen. Ist da was dran? Wenn ja wie genau funktioniert das?


Wenn ich nun Chemisch an die ganze Sache rangehe, müsste ich doch überlegen: Welche Stoffe habe ich in meinem Botanischen Präparat? Denn im Grunde Genommen haben wir "nur" eine vielzahl von möglichen Chemischen Reaktionen, die unser Präparat "verändern" bis unbrauchbar machen könnten. Gleichzeitig müssen Bedingungen geschaffen werden, die Verhindern das Mikroorganismen das Präparat zersetzen (oder zumindest die Zersetzung deutlich verlangsamen).

Im Präparat haben wir also; Farbstoffe zum Anfärben, Zellulose, (gegebenenfalls) Lignin, einen Haufen Proteine (-> Aminosäuren) und weitere Spielereien.

Da etwas zu finden, was nicht Reagiert wird schwierig. 2-Butanon würde zb mit Aldehydgruppen (zB an Zuckern*) Aldole bilden (Aldolreaktion).


Sorry wenn ich euch jetzt mit Chemie gennervt habe, aber in 3 Wochen ist meine große Chemie Klausur ^^ bin Grade voll in der Materie 

Viele Grüße
Vasco 

*Natürlich nur an Einfachzuckern, welche "zufällig" mal nicht Zyklisch vorliegen, aber auch diesen Übergangszustand solls ja mal geben 

[***]

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[mlippert]

Im allgemeinen ist der Verlust von grünem Blattfarbstoff die einzige relevante Entfärbung. Die die lässt sich zB mit dem Fixiergemisch nach Kisser etwas stoppen, das neben Alkohol und Formalin etwas Kupferacetat enthält. Die Cu++ ersetzen dann die Mg++ der Chlorophylls und sichern die grünliche Farbe in gewissen Grenzen. Im Prinzip kann man auf Dauer die Farben aber nur schlecht erhalten, und ich wüsste auch nicht, warum man das heute noch grundsätzlich tun sollte. Es gibt schließlich künstliche Farbstoffe und nicht zuletzt Kameras, die Präparate für alle Ewigkeit in ihrer Frische fixieren können.

Grüße,
Michael

[liftboy]

Hallo erstmal,

bezüglich teurem Alkohol!
Jetzt kommt die schöne Urlaubszeit wieder, und allen die nach Italien fahren kann ich nur raten dort in den Supermarkt zu gehen und sich für rund 14€ 1Ltr. 96% Ethanol zu kaufen. Die Italiener brauchen das Zeug in der Küche und in der Speiseeiszubereitung als Trennmittel. (und weil es sich um Lebensmittel handelt, darf dann in dem Trennmittel eben nichts drin sein, was dem Menschen schadet) Nur vorsichtig beim Grenzübertritt, gell!!
Und auch nicht trinken, der kratzt so im Hals :-)

Gruß
Wolfgang

[Hugo Halfmann]

Müsste das dann nicht auch der Eisdielenbetreiber im Dorf haben ?

[RainerTeubner]

Hallo,

ich habe mal eine Frage: aus der Diskussion kann ich entnehmen, daß Brennspiritus nicht geeignet ist, um die Alkoholkomponente im AFE-Gemisch darzustellen. Leider kann ich aus der Diskussion aber nicht entnehmen, warum der Brennspiritus nicht geeignet ist.

Kann jemand diese Frage beantworten?

[Detlef Kramer]

Lieber Herr Teubner,

weil es niemand genau weiß, kann die Frage auch niemand genau beantworten. Es weiß nämlich niemand genau, was da drin ist, also ist das Misstrauen groß. Aber, Sie als Chemiker, könnten uns doch sicherlich dienliche Hinweise geben. Oder?

Herzliche Grüße

Detlef Kramer