2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab

[treinisch]

Hallo Timm,

wer sind "ihr"?

Hallo Mila,

Ihr = alle ausser mir.

Oben sind doch Bilder wo man Bruchstellen sieht, die sind doch wirklich
erstaunlich rund, findest Du nicht?

http://dl.dropbox.com/u/15832078/XFiles/Spaghetti/P1_2.jpg

Vlg

 Timm

[Joschi]

Hallo Archäonerd,

als unbefangener Laie hätte ich hier auch zuerst an irgendwas haariges gedacht. Mein zweiter Gedanke ging in Richtung Pilz. Weder Fauna noch Flora, dann eben Funga?!?  Vielleicht irgend ein Produkt aus Zunderschwamm oder einem anderen Porling. Vielleicht aber auch nur die Rhizoiden eines Pizes? Einen konkreten Vorschlag habe ich leider nicht.

Gruß vom angehenden Funganerd
Joschi

[Nutzer nicht mehr aktiv]

Kann es sich um etwas botanisches, wie Moos oder Flechten handeln?

Um Flechten kann es sich auch nciht handeln. Zumindest finde ich auf den ganzen Bilder keine Hinweise dazu.

[Nutzer nicht mehr aktiv]

Vielleicht mal unter ein Durchlichtmikroskop legen. Vielleicht sieht man da mehr oder was anderes, als beim REM.

Nachtrag: Vielleicht auch mal eine Übersicht des ganzen, wo es gefunden wurde am Körper/Kleidung. Das man eine Übersicht mal sieht des ganzen.

[Nutzer nicht mehr aktiv]

Um so mehr ich mir Bild eins ansehe, komme ich zu dem Schluss das ich so was schon mal gefunden habe an Pflanzen.
Zwar waren meine Gebilde mehr dunkel braun, sahen aber genau so aus. Pflanzenreste mit solchen Gebilde. Damals bin ich von einem Schmarotzer aus gegangen.
Untersucht hatte ich das nie richtig, weil ich einfach nicht wusste, wie ich das am besten machen sollte.

Vielleicht handelt es sich auch um ein Parasit an Pflanzen. Eine Art schmarotzer. Hier darf man auch nicht vergessen, das die Probe schon sehr alte ist. Da könnte sich das Bild schon verändern.

[reblaus]

Hallo -

wurden schon mal die spiraligen Verstärkungen von pflanzlichen Tracheen in Betracht gezogen? Ich meine mal bei Schippelkursen in Botanik solche Anhäufungen davon in schlechten Schnitten mit stumpfem Messer gesehen zu haben. Könnte ja sein, dass diese gegenüber den Zellwänden besonders dauerhaft sind.


Viele Grüße

Rolf

[hipshot]

@Archäonerd
Habe ein Frage, mit welchen Mikroskop wurde das vergrößert, bin Anfänger aber das ist das genau das was ich gerne machen möchte.
Danke Hipshot

[Klaus Herrmann]

Hallo,

mit welchen Mikroskop wurde das vergrößert

Antwort: auf jeden Fall mit 2 völlig verschiedenen Mikroskoptypen!

Das erste wohl mit einem Stereomikroskop die nachfolgenden mir Rasterelektronenmikroskopen (REM) Einfach mal googlen Wikipedia hilft!

[Archäonerd]

Hallo zusammen und herzlichen Dank für die neusten Hinweise!
Wir sind auch ein wenig weiter gekommen und haben erfahren, dass diese Substanzen schon in ähnlicher Weise in antiken Gräbern in norditalien vorkamen und hier geht man von Hyphen aus. Also glauben wir, dass Joschi auf einer heißen Spur ist... Beim Zunderschwamm sei der Durchmesser der Hyphen zu gering.
Lieber Joschi, vielleicht kannst du uns mal den Unterschied zwischen Hyphen und Rhizoide erklären, da wir uns in diesem Gebiet gar nicht auskennen.

Lieber Rolf: Dass es sich um Tracheen handeln könnte, glauben wir nicht, da es zuviel Material im gesamten Grab ist.

LG
Archäonerd

[Dünnschliffbohrer]

Liebe Foristen,
ich möchte hier keine Deutung vorweg nehmen, aber zwei Hinweise geben, weil die Möglichkeit von Kollagenfasern aus Leder diskutiert wurde:

1) Kollagenfasern weisen im TEM eine charakteristische Querstreifung auf, nach der u.a. die verschieden Typen von Kollagenfasern unterschieden werden. Die Pathologen hier im Forum wissen sicher mehr dazu. Vgl. auch Lehrbücher der Histologie. So recht glaube ich eigentlich nicht daran, dass es sich um Kollagenfasern handelt, kann es aber nicht hieb und stichfest begründen. Immerhin lassen sie sich in Säure gut zu Tischlerleiim verkochen (Name!).

2) Laut Remane, Storch, Welsch: Kurzes Lehrbuch der Zoologie, 5. Aufl., G. Fischer Verlag, S.: 54 sind nicht speziell die Kollagenfasern, sondern die Elastischen Fasern besonders resistent. Dort heißt es:

"Bemerkenswert ist ihre Resistenz gegen Abbau und Zersetzung. An ägyptischen Mumien sind sie z.T. so gut erhalten, daß sie noch Untersuchungen über den Gefäßwandaufbau gestatten."

Ich möchte damit jedoch keinesfalls implizieren, dass ich diese Fasern jetzt für Elastische Fasern halte. Aber vieleicht lässt sich mit diesem Hinweis diese Möglichkeit ausschließen. Das trocken-heisse Klima Ägyptens unterscheidet sich doch deutlich von den Verhältnissen in unseren +/- feuchten Böden. Weiterhelfen würde die chemische Analyse, da Elastische Fasern aus dem Eiweiß Elastin aufgebaut sind. - Dünnschliffbohrer

[Joschi]

Hallo Archäonerd,

da musste der Lehrling erst mal selber im BI-Lexikon Mykologie-Pilzkunde (Heinrich Dörfelt, 1988) nachschlagen:

"Rhizoide: wurzelähnliche Gebilde, die nicht die für Wurzeln von Gefäßpflanzen charaktaristische anatomische Struktur aufweisen. R. kommen bei Algen, Pilzen, Flechten und Moosen vor. Bei Pilzen und Flechten sind die R. Hyphen, die der Verankerung und/oder der Nagrungsaufnahme dienen. Man verwendet den Begriff, wenn derbe Strukturen, z.B. Flechtenthalli, im Substrat verankert werden (Rhizoidhyphen). Aus mehreren Hyphen verflochtene, derbe Gebilde werden auch als Rhizine (bei Flechten) oder Rhizomorphen bezeichnet. ... Hingegen werden die Hyphen eines normalen Mycels nicht als R. bezeichnet. ..."

Ich hatte schon mal so ähnliche Strukturen gesehen. Wobei ich mich mit dem Begriff Rhizoide etwas vergriffen hatte. Mir war erst mal nur der Hallimasch eingefallen der sehr ausgeprägte Rhizomorphen unter der Rinde von Totholz oder im Boden bildet. Erst jetzt ist mir eingefallen an was mich die gezeigte Struktur am meisten erinnert. An ein Ozonium (Luftmycel). Tintlinge, vor allem der Haustintling Coprinus domesticus, bilden gerne ein Ozonium auf der Oberfläche des Substrats aus. Dieses Phänomen tritt aber auch in anderen Gattungen auf. Ein beeindruckendes Beispiel aus einem Bergwerk(?) habe ich hier im Netz gefunden: http://www.montanistika.sk/I.Clanky/ozonium-podvalPICT2575.jpg. Soweit ich mich erinnern kann wird das Ozonium gebildet, um den Pilz mit Sauerstoff zu versorgen, der z.B. in einem völlig durchnässten Stück Holz nicht in ausreichender Menge verfügbar ist.

...da es zuviel Material im gesamten Grab ist.

Einen oder mehrere Pilze könnte ich mir sehr gut im gesamten Grab vorstellen. Ob als Mycel, Rhizoide, Rhizomorphen, Ozonium oder in welcher Form auch immer.

Ich hoffe das hilft Dir weiter.

Eine Anfrage im Forum der Deutschen Gesellschaft für Mycologie: http://forum.dgfm-ev.de/index.php?page=Index&s=1b7927a7d01c604ee56cbe461235695962ddf59d oder im PilzePilze Forum: http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl könnte sicher nicht schaden. Dort musst Du Dich nicht, wie hier, mit der Meinung eines Lehrlings begnügen. 

Gruß Joschi

[Eckhard]

Hallo,

ich kenne den Begriff Rhizoid als Haftwurzel für Kryptogamen.

Herzliche Grüsse
Eckhard