Autor Thema: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab  (Gelesen 10944 mal)

Archäonerd

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2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« am: Februar 05, 2013, 15:40:17 Nachmittag »
Auch bei diesem Material haben wir Bestimmungsschwierigkeiten. Dieses Material stammt ebenfalls aus einem frühmittelalterlichen Grab. Kann es sich hierbei um abgebautes Leder handeln?








Lothar Gutjahr

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #1 am: Februar 05, 2013, 16:47:57 Nachmittag »
Hallo Archäonerd,

So stelle ich mir Filz aus feinen Angorahaaren vor ? Ich kenne jetzt nicht deren Durchmesser, aber da sollte so bei 10 µm Durchmesser etwas zu finden sein.

LG Lothar

Klaus Herrmann

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #2 am: Februar 05, 2013, 17:23:53 Nachmittag »
Hallo,

es könnten Kollagenfasern von Leder sein. Was mich wundert ist die Homogenität des Durchmessers und dass sie so schön rund und relativ glatt sind.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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Rene

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #3 am: Februar 05, 2013, 18:59:21 Nachmittag »
It's not the Turiner Grabtuch by any chance?  ;D

Hope to see more of this,
best wishes, René

beamish

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #4 am: Februar 05, 2013, 21:09:43 Nachmittag »
Hallo,

ich habe Null! Ahnung von diesen Dingen, aber interessieren tut es mich natürlich. Bei der Bildersuche in Google (Suchworte "striated muscle fibers SEM") bin ich auf diese Abbildung gestoßen, die mich doch etwas an das zweite Rätsel erinnert: http://www.sciencephoto.com/media/121885/view

Grüße

Martin
Zeiss RA mit Trinotubus 0/100
No-Name China-Stereomikroskop mit Trinotubus
beide mit Canon EOS 500D

Archäonerd

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #5 am: Februar 06, 2013, 10:08:01 Vormittag »
Hallo und vielen Dank für eure Anregungen!
Tierhaar schließen wir aus, da keine Schuppenstruktur auf der Oberfläche vorhanden ist. Kollagenfasern schließen wir leider ebenfalls aus, da Kollagenfasern unregelmäßiger "faseriger" sind, wie hier auf diesem REM- Bild:



Kann es sich um etwas botanisches, wie Moos oder Flechten handeln?

LG
Archäonerd

smashIt

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #6 am: Februar 06, 2013, 12:52:41 Nachmittag »
wenn ich mir das 3. foto anschau scheinen die dinger innen hohl zu sein  ???
MfG,
Chris

Bildung ist das was uns vom Tier unterscheidet.

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Klaus Herrmann

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #7 am: Februar 06, 2013, 13:07:20 Nachmittag »
Hallo,

könnte man denn mal ein paar "Haare" als Durchlichtpräpaparat erst mal nur in Glycerin eingedeckt untersuchen, Hellfeld, Dunkelfeld, Polarisation und Auflicht-Fluoreszenz.

Dann noch eine Eindeckung in einem Harz, das in Xylol gelöst ist um etwas aufzuhellen und die selbe Untersuchungsreihe im Durchlicht.

Dann könnte man noch einbetten und versuchen Dünnschnitte zu machen. Da wird man dann ja alle möglichen Schnittlagen erhalten, was ganz aufschlussreich sein kann. Auf jeden Fall wird man damit klären ob hohl oder nicht.

Was ist mit einem RF-Spektrum? Auch nix bringt wenigstens den Hinweis "organisch"
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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wilfried48

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #8 am: Februar 06, 2013, 13:38:29 Nachmittag »
Was ist mit einem RF-Spektrum? Auch nix bringt wenigstens den Hinweis "organisch"

Hallo,

hat das REM keinen EDX Zusatz für Elementanalyse ?

Bei der Vermutung "Leder" könnte man damit nach mineralischen Bestandteilten aus dem Gerbprozess fahnden.

viele Grüsse
Wilfried
« Letzte Änderung: Februar 06, 2013, 13:45:14 Nachmittag von wilfried48 »
vorzugsweise per Du

Hobbymikroskope:
Zeiss Axiophot,  AL/DL/Ph/DIC/Epi-Fl
Zeiss Axiovert 35, DL/Ph/DIC/Epi-Fl
Zeiss Universal Pol,  AL/DL
Zeiss Stemi 2000 C
Nikon Labo-/Optiphot mit CF ELWD Objektiven

Sammlung ca. 100 Zeiss Mikroskope
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.0

Bernhard Kaiser

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #9 am: Februar 06, 2013, 14:25:11 Nachmittag »
Hallo Archäonerd,

Zitat
Kann es sich um etwas botanisches, wie Moos oder Flechten handeln?

irgenwelche Moosstrukturen kann ich nicht erkennen.

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser

Archäonerd

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #10 am: Februar 06, 2013, 14:33:35 Nachmittag »
Lieber Wilfried, Lieber Klaus!

Natürlich wurden die Materialien auch im Durchlicht-Pol-Mikro angeschaut, aber leider steht uns auch keine gute Ausstattung in Sachen Durchlicht zur Verfügung.. Da es sich jedoch hier um archäologisches Material handelt, das nur durch seine jahrhunderte lange Lagerung (1500 Jahre) im Erdreich unter der Einwirkung von Metallionen aus der Erde und den umliegenden Grabbeigaben, erhalten ist, sind die Materialien stark verunreinigt bis vollständig umgewandelt. Daher kann man oft nur mehr anhand der Morphologie Rückschlüsse ziehen. Daher ist eine EDX leider nicht aussagekräftig... und hier haben wir leider auch nur sehr begrenzte Möglichkeiten...

Liebe Grüße
Archäonerd

...Kunst ist schön...macht aber viel Arbeit...

 
 

Mila

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #11 am: Februar 06, 2013, 14:51:55 Nachmittag »
Hallo,

könnte es sich um ein Gewebe aus Seidenfasern handeln?
Die regelmäßigen Schlingen sprechen für ein (Stoff-) Gewebe und ich fand eben diese Information:

Mit dem zunehmenden Einfluss der Merowinger ab 500 n.Chr. änderte sich auch die Kleidung durch den oströmischen Einfluss. Der usprünglich einfache germanische Kittel verwandelte sich zunehmend in ein weites, langes Kleid, dessen Ärmel bis zum Handgelenk gingen. Hergestellt wurden diese zwar auch noch aus Leinen, jedoch zeichnen sich hier bereits unterschiede der verschiedenen Schichten ab. So bevorzugten Anhänger höherer Schichten schon bald Materialien wie Seide oder andere exotische Stoffe. Lediglich der Gürtel blieb.

Quelle: http://www.living-history-network.de/kleidung-im-fruehen-mittelalter

Bei Wikipedia gibt's auch Infos zur Zusammensetzung und zum Aufbau von Seide.

Spannend!

Viele Grüße
Mila

Nachtrag zur Analytik von Seide und Wolle: http://www.google.de/imgres?hl=de&client=firefox-a&hs=7u6&tbo=d&rls=org.mozilla:de:official&biw=1280&bih=707&tbm=isch&tbnid=jJI00ZMCfGJWIM:&imgrefurl=http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj171/ar171035&docid=iqf8rekAtY4rhM&imgurl=http://dingler.culture.hu-berlin.de/dingler_static/pj171/32422742Z/tx171169a.png&w=296&h=263&ei=9GESUZ3REJHE4gS4n4HwDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=1003&vpy=123&dur=3516&hovh=210&hovw=236&tx=171&ty=101&sig=113203384174850519961&page=1&tbnh=148&tbnw=166&start=0&ndsp=32&ved=1t:429,r:7,s:0,i:100

und noch mehr (bitte scrollen): http://www.google.de/imgres?hl=de&client=firefox-a&hs=7u6&tbo=d&rls=org.mozilla:de:official&biw=1280&bih=707&tbm=isch&tbnid=KrsBQL50twkjhM:&imgrefurl=http://coloriasto.blogspot.com/2008/03/prof-dr-wilhelm-massot-sammlung-gschen.html&docid=D2cW3MTTzIwQ5M&imgurl=http://www.coloriasto.net/tekstit/massot/img/40.jpg&w=500&h=457&ei=9GESUZ3REJHE4gS4n4HwDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=489&vpy=121&dur=1467&hovh=215&hovw=235&tx=64&ty=132&sig=113203384174850519961&page=1&tbnh=148&tbnw=162&start=0&ndsp=32&ved=1t:429,r:3,s:0,i:88
« Letzte Änderung: Februar 06, 2013, 15:04:55 Nachmittag von Mila »

treinisch

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #12 am: Februar 06, 2013, 15:24:04 Nachmittag »
Hallo Mila,

ihr kennt euch da sicher besser aus, aber nach dem was ich in
Identification of textile fibres, Houck, M.M., 2009 gesehen habe
sollten Seidenfasern doch nicht so einen exakt kreisrunden
Querschnitt haben, oder?

Vlg

 Timm
Gerne per Du!

Meine Vorstellung.

Mila

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #13 am: Februar 06, 2013, 15:47:02 Nachmittag »
Hallo Timm,

wer sind "ihr"?

"Exakt kreisrunde Querschnitte" sehe ich eher nicht bei den eingestellten Bildern.

Gegenvorschlag?

Viele Grüße
Mila


Archäonerd

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Re: 2te unbekannte Substanz aus einem merowingischen Grab
« Antwort #14 am: Februar 06, 2013, 16:11:53 Nachmittag »
Hallo zusammen!

Es handelt sich hierbei sicher nicht um Seidenfasern. Seideproben haben wir öfters unter dem Mikroskop.

Hier zum Vergleich:
Maulbeerseide im REM:


und ein Querschnitt:


..aber Danke für euer reges Interesse...