Algenbestimmung und Vergleich Kontrastverfahren

[Bernd Kaufmann]

Hallo,

aus diesem Thread hat sich eine Bestimmungsfrage entwickelt: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=16704.0


Bild 1 - DIC (Standard 18, Plan 40/0,65)


Bild 2 - Hellfeld, neues Präparat (Axiolab, A-Plan 40/0,65 Ph2)


Bild 3 - Phasenkontrast (Axiolab, A-Plan 40/0,65 Ph2)


Bild 4 - DIC, (Standard 18, Plan 40/0,65)


Bild 5 - DIC, (Standard 18, Planapo 63/1,4 Oel)

Gesucht sind die rundlichen bis ovalen Algen, aber falls jemand auch die Fadenalgen genau bestimmen kann, ist auch das höchst willkommen.

Es handelt sich um eine ca. 3 Monate alte Probe aus einem tropischen Süßwasseraquarium.

[abbeköhl]

Abend Bernd,

Da hast du eine schöne Serie verschiedener Kontrastaufnahmen gemacht. Die Fadenalgen gefallen mir auch sehr gut, vor allem das DIK Bild mit dem Planapo 63x/N.A 1,4,,, einfach genial. Ich habe mal über Algen und Plankton Bestimmungshilfen gegoogelt. Dabei musste ich feststellen das fast jeder 2te Link im Suchresultat den Namen Bernd Kaufmann und Algen-Fibel Aquarium und Algen-Fibel Gartenteich in der Description enthielt  
Ich wusste gar nicht dass du so eine Berühmtheit bist   Hast du selber schon was rausgefunden ? Oder weiss vielleicht sonst jemand genaueres ?

Schöni Grüess,,, Reto der neugierige Schwyzer.

[Bernd Kaufmann]

Da hast du eine schöne Serie verschiedener Kontrastaufnahmen gemacht. Die Fadenalgen gefallen mir auch sehr gut, vor allem das DIK Bild mit dem Planapo 60x/N.A 1,4,,, einfach nur genial.

Hallo Reto,

das Planapo 63/1,4 ist tatsächlich ein wunderbares Objektiv und hat gerade für mich unschätzbare Vorteile; insbesondere jetzt mit DIC.

Ich habe mal über Algen und Plankton Bestimmungshilfen gegoogelt. Dabei musste ich feststellen das fast jeder 2te Link im Suchresultat den Namen Bernd Kaufmann und Algen-Fibel Aquarium und Algen-Fibel Gartenteich in der Description enthielt 
Ich wusste gar nicht dass du so eine Berühmtheit bist 

Na ja, was die Bestimmung von Algen angeht, bin ich eher ein Stümper. Deshalb sind die beiden Fibeln auch keine Bestimmungsbücher. Solche gibt es mittlerweile viele. Was zu meiner relativen "Berühmtheit" führt, hat einen völlig anderen Hintergrund. Es haben sich offensichtlich noch nicht viele Autoren mit der schonenden Bekämpfung von überhandnehmenden Algen in Aquarien und Gartenteichen beschäftigt. Davon glaube ich, nach 40 Jahren beruflicher Beschäftigung mit dem Thema, etwas zu verstehen, was über die Verwendung der leider üblichen Chemiekeulen hinausgeht.

Hast du selber schon was rausgefunden ? Oder weiss vielleicht sonst jemand genaueres ?

Sicher bin ich keineswegs, aber bei den rund-ovalen Kandidaten tippe ich auf etwas in Richtung Chlorococcum sp. und bei den Fadenalgen auf Tribonema sp., von denen es lt. Kosmos Algenführer etwa 30 Arten gibt.

[abbeköhl]

Abend Bernd,

Da hast du ja ein interessantes Fachgebiet. Ich habe im "www" mal etwas über das Aquarianer-Hobby gelesen. Ich habe das Gefühl, dass hier wie beim Gärtnern für eine gute Symbiose auch das ""Gesetz des Minimum - weniger ist mehr"" zutrifft. Ich sehe da viele Parallelen zum Gärtnern, wie PH-EC-DH-CO2-N-P-K-.......-Nitrifikation(Umwandlung von Amonium über Nitrit zu Nitrat)-Licht,... etc.  
Da bin ich wieder auf was gestossen, dass dir bekannt sein dürfte. So wie es aussieht schreibst du nicht nur Bücher. next.aquamax.de ist dir sicher ein Begriff

Was die Bestimmung angeht, finde ich es zur Zeit einfacher auszuschliessen was es nicht ist, als was es sein könnte.   Vielleicht müsste man Bilder in verschiedenen Stadien machen können, um eine genaue Bestimmung vorzunehmen. Können zur Arten-Bestimmung auch gewisse Parameter des Wasser's etc.(Milieu) hilfreich sein ? Auf jeden Fall ist das sehr interessant.

Tja,,, dann geht das Rätseln wohl weiter.... Bernd, dein Zäpfchen aus Thailand war einfacher.

Schöni Grüess us dä Schwyz,,, Reto

[abbeköhl]

Abend Bernd,

Ich glaube ich passe. Ist das überhaupt möglich nur anhand von Bildern eine genaue Arten-Bestimmung durchzuführen ?
Ich habe den Eindruck dass es viele ähnliche Arten gibt, die sich nur sehr schwer unterscheiden lassen. Mich würde interessieren wie man eine zu 100% korrekte Bestimmung(nur mit Fotos) bei Algen vornimmt, ist das überhaupt möglich ?

Schöni Grüess us dä Schwyz,,, Reto

[Bernd Kaufmann]

Ich glaube ich passe. Ist das überhaupt möglich nur anhand von Bildern eine genaue Arten-Bestimmung durchzuführen ?
Ich habe den Eindruck dass es viele ähnliche Arten gibt, die sich nur sehr schwer unterscheiden lassen. Mich würde interessieren wie man eine zu 100% korrekte Bestimmung(nur mit Fotos) bei Algen vornimmt, ist das überhaupt möglich ?

Hallo Reto,

bis zur Gattung ist es oft schon möglich, sogar für mich.   Hat man Glück, handelt es sich um Gattungen mit wenigen Arten, die charakteristisch sind. Aber ich finde, bis zur Gattung reicht doch in den meisten Fällen völlig aus. In der Aquaristik wollen zwar viele Ratsuchende möglichst genau wissen, was sie sich da angelacht haben, aber zur Bekämpfung ist dieses Wissen nur in seltenen Ausnahmefällen wichtig.

[Klaus Henkel]

"Ich glaube ich passe. Ist das überhaupt möglich nur anhand von Bildern eine genaue Arten-Bestimmung durchzuführen ?"

Antwort: Nein, auf keinen Fall, wenn die Aperturblende viel zu weit zugezogen ist. Dann überlagern sich die Beugungsringe zu einem nicht entwirrbaren Mischmasch.

"Ich habe den Eindruck dass es viele ähnliche Arten gibt, die sich nur sehr schwer unterscheiden lassen. Mich würde interessieren wie man eine zu 100% korrekte Bestimmung(nur mit Fotos) bei Algen vornimmt, ist das überhaupt möglich ?"

Im Prinzip nein. Weil kaum je ein Foto die typischen Artmerkmale deutlich genug zeigt Deshalb sind die Abbildungen in Bestimmungswerken immer mit Handzeichnungen ausgestattet. Ausgenommen Krammer & Lange-Bertalot Diatomeen in Süßwasserflora v. Mitteleuropa v. Ettl et al. Bei Diatomeen sind andere Strukruren typisch, jedoch ist die Kunst, sie zu fotografieren, recht schwierig, das gelingt nur mit viel Erfahrung.

[abbeköhl]

Abend Bernd und Klaus,

Vielen Dank euch beiden, für die Infos.

Schöni Grüess us dä Schwyz,,, Reto

[Michael Plewka]

hallo zusammen,

zum Thema  "Artbestimmung" ist schon viel gesagt worden; ich verweise nochmal in diesem Zusammenhang auf den Text am Anfang dieser Forums-Rubrik. http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=15971.0

Mich würde interessieren wie man eine zu 100% korrekte Bestimmung(nur mit Fotos) bei Algen vornimmt, ist das überhaupt möglich ?

Im Prinzip: eindeutig Ja!!

Die Naturwissenschaften existieren nur, weil es das Kriterium der Objektivität gilt , d.h. die prinzipielle Möglichkeit  der Überprüfbarkeit von Informationen. Selbstverständlich sind Fotodokumente diesbezüglich aus den Naturwisenschaften gar nicht mehr wegzudenken.

Dass in vielen Bestimmungsbüchern Zeichnungen vorhanden sind, liegt u.a. daran, dass den entsprechenden  Fachautoren nicht die entsprechenden fotografischen Möglichkeiten zur Verfügung standen, die heute zur Verfügung stehen. Viele Zeichnungen gehen nämlich auf Originale zurück, die z.T. mehr als 100 Jahre alt sind. Moderne Werke, beispilelhaft seien hier die Ciliatenrevision von Foissner, Diatomeen im Süßwasserbenthos, aber auch moderne Ausgaben der "Süßwasserflora"  genannt, nutzen durchaus Fotografien zur Artbestimmung.


Das Problem liegt aber woanders: hier gibt es zwei beteiligte Personen: 1. den "interessierten Laien" der etwas findet und 2. den "Experten", der um Rat gefragt wird.

Fachleute, die sich gut in der Materie auskennen, wissen, worauf es ankommt und sind deshalb in der Lage, die entsprechenden Merkmale (mit entsprechender technischer Ausstattung) zu dokumentieren, so dass eine eindeutige Identifikation einer Art durchaus möglich ist. Dazu gehört dann möglicherweise u.a. auch, dass man den gesamten Fortpflanzungzyklus einer Art über einen m.o.w. langen Zeitraum dokumentieren muss, gegebenenfalls auch Kulturen anlegen muss etc. .

Auf der anderen Seite ist der interessierte Hobby-Mikroskopiker, der etwas findet, aber wahrscheinlich nicht weiß, worauf es ankommt, deshalb eher allgemeine Fotos macht und hofft, dass der "Experte"  es schon richten wird. Es hat hier schon sehr viele Beispiele in dieser Rubrik gegeben, die nach diesem Schema ablaufen. Je weniger Fotos, desto schwieriger wird es dann , sinnvolle Hilfe zu geben.

Dieser thread hier ist auch ein Beispiel dafür. Auch wenn die Bilder mit dem DIK knackig rüberkommen: das 63x/1,4 Objektiv ist (zusammen mit der vermutlich benutzten Kamera) noch lang nicht ausgereizt, weshalb die entscheidenen Merkmale nicht erkennbar sind.

Herr Kaufmann vermutet aufgrund des Kosmos Algenführer bei der Fadenalge die Gattung Tribonema. Diese ist lt. dieser Quelle durch H-förmige Zellwandstücke und Chloroplasten ohne Pyrenoide gekennzeichnet (siehe z.B. hier:http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/Kennkarten%20Algen/AndereAlgen/Source/Tribonema%20vulgare.html.

Also sollte man versuchen, diese Merkmale fotografisch zu dokumentieren, was mit einem PA 63x/1,4 problemlos möglich ist, aber eben nicht bei diesem Abbildungsmaßstab. Da müssen Detailvergrößerungen her. Interessanterweise habe ich die H-förmigen Zellwandstücke im HF teilweise besser erkennen können als im DIK.
Ich persönlich glaube, Pyrenoide zu sehen (was Tribonema ausschließen würde), aber da müssen präzisere Aufnahmen her.

beste Grüße Michael Plewka

[Eckhard]

Hallo,

Ist das überhaupt möglich nur anhand von Bildern eine genaue Arten-Bestimmung durchzuführen ?

Ein eindeutiges Nein, wenn mit Bild eine Aufnahme, wie die von Bernd gezeigten, gemeint ist. Zum Beispiel sind alle Jochalgen nur über die Konjugationsform bis auf die Art zu bestimmen. Dazu muss man die Alge isolieren, vermehren und zur Konjugation bringen.

Herzliche Grüsse
Eckhard

[Michael Plewka]

hallo Eckahard,

es macht natürlich keinen Sinn, auf etwas zu entgegnen, wenn du  dabei Einschränkungen macht, von denen  nicht die Rede ist.

Es ist nicht von einem Foto die Rede, sondern von Fotos. Den Aspekt "Jochalgen" hatte ich in meinem Beitrag (in allgemeiner Form) bereits angesprochen (Fortpflanzungzyklus). Bitte lesen!!!
Selbstverständlich besitzen Fotos beispielsweise dieser Konjugationstadien eine ebenso große Aussagekraft wie Zeichnungen, wenn nicht sogar noch mehr, da ihnen die subjektive Interpretation des Zeichners fehlt.

beste Grüße Michael Plewka

[abbeköhl]

Guten Tach Michael und Eckhard,

Auch euch vielen Dank erstmal für eure Infos. Der Link ist gut, hat mir als Laie weitergeholfen. 

Schöni Grüess us dä Schwyz,,, Reto