gibt es DAS richtige Mikroskop? und was ist realistisch an Erwartungen als Laie?

[Herbert Dietrich]

Sehr geehrter Herr Henkel,
lieber Peter,

danke für Euren "Trost",
Patrick und ich sind in gutem Einvernehmen, wir werden schon eine Lösung finden, die ihn bei unserem Hobby hält.

Herzliche Grüße
Herbert

[Mikroman]

  Ohne Fleiß kein Preis - vielleicht könnte man es so abkürzen. Es ist aber auch eine Frage der Lernstrategie. Wenn ich ein neues Handy, einen AV-Verstärker etc. bekomme, bin ich, von meiner früheren Trial & Error Strategie gründlich abgekommen, dazu übergegangen, die Bedienungsanleitung schrittweise durchzuarbeiten. In aller Regel geht das schneller und ist zielführender als langes, unsystematisches Herumprobieren. Von daher bringt es tatsächlich mehr, mit einfacher (& robuster) Technik sowie "einfachen" Proben (man könnte auch Fertigpräparate nutzen, zumal sich dann in der Probe nichts mehr bewegt) anzufangen. Man spart dabei Schweiß und Geld.

Anfängern sollten vielleicht auch darauf achten, sich nicht zu viele Baustellen (LED-Umbau, Fototubus, komplexere Kontrastverfahren) anzulachen, sonst bleibt ihnen oft das Lachen im Halse stecken. Schlimm wird es, wenn Fachfremde Anfängern ein Mikroskop nebst Zubehör verkaufen. Ich erinnere mich noch an meinen ersten Kauf: ein Orthoplan, das ich immer noch, mittlerweile ziemlich komplett, habe. Um 2:00 morgens hatte ich es ersteigert (warum ich eigentlich darauf gekommen war, kann ich gar nicht mehr sagen). Als ich es abholte, stellte sich heraus, dass der Verkäufer noch viel weniger Ahnung hatte als ich. Mir entging, dass die Irisblende defekt war, ihm war nicht klar (mir auch nicht), dass er mir etliche hochwertige Objektive für einen Appel und ein Ei verkaufte, die ich aus einem Haufen anderer nur anhand ihrer Größe und Dicke herausgesucht hatte. Nachdem ich es zur Reparatur bei Hrn. Jülich gebracht und das Warten gelernt hatte, unternahm ich meine ersten Gehversuche mit einem schwarzen Schätzchen von Zeiss. Hier habe ich dann viel gelernt.

Gruß
Peter

[Patsen]

Halt halt Moment 
Ich bin aktuell dabei einen Text zu formulieren, nebenbei zu recherchieren und nebenbei ins wieder aufgabaute Mikroskop zu schauen 

Also vorweg, ich habs noch und prüfe gerade ein paar Dinge, Dunkelfeld ist mit dem 1,4 ziemlich umständlich (zumindest für mich), das hatte sich ja in unserem Gespräch angedeutet, gelle Herbert?
Und gleich noch was vorweg, das du daran Schuld bist Herbert ist natürlich falsch, ich bin mit glitzernden AUgen auf dein Angebot eingegangen ohne das du wissen kannst, was ich weiß und was nicht.
Natürlich habe ich mich belesen nach meinen Möglichkeiten und man lässt sich wirklich schnell blenden von den tollen Aufnahmen, habe aber versucht mir umfassend einen Eindruck machen zu können, war aber nicht leicht.

zu meindem Text den ich halb begonnen hatte und dann im Mikroskop "versank":
-------------------------------------

Hier bist du richtig, wenn du guten Rat suchst zur Mikroskopie! Und wenn du den Humor schätzt, auch den findest du hier - wir können auch schmunzeln über

Mikrokosmus

Das kommt um die Zeit hin, Mus im Kopf, statt mos geschrieben

Danke! Ich fühle mich gerade wieder etwas geerdeter. Soweit, so dass ich das Standard 16 wieder auspacke und mich nochmal dransetze.
Natürlich will gutDing Weile haben, das ist mir sogar bewusst, wenn das auch nicht zu herauszulesen ist  Aber mir war nie wirklich bewusst, was ich mit meinen aktuellen Mitteln erreichen kann, ich suche immer gezielt nach Bildern mit Beschriebung des verwendeten MIkroskopes/Objektives, um zu vergleichen was ist drin und was muss warten. Garnicht so leicht.

Ich denke aber auch, das Jörg und Klaus da einen entscheidenen Punkt angesprochen haben. Ich bin zu naiv mit dem 10er und 40er Objektiv zusammen mit dem Kondensor 0,32/1,4 umgegangen.
Ich habe mich immer darüber geärgert, dass ich die Köhlersche Beleuchtung nicht zufriedenstellend hinbekommen habe (10er+0,32 Kondensor), wenn ich dann wieder auf das 40er gewechselt bin. Eine n.A. über 0,9 im Kondensor kann ich vermutlich wirklich nicht sehr effektiv und trocken bei meinem Kentnissstand nutzen, wenn die nA der Objektive (vom 100er mal abgesehen) alle unter 0,7 sind. Ich versuche mich mal um eine 0,9 Schraublinse zu bemühen.
Das Standard Hat auch eine einklappbare "Hilfslinse?" unter dem Kondensor, die hat man mir der gute Herbert einfach mal drin gelassen (auch des Äußerem wegen) was ich ganz toll fand
Wann ich die dann aber nutze war mir vermutlich nie komplett bewusst. Bringt es etwas diese mit dem 1,4 Kondensor zu kombinieren?
Achromatische Objetive sind von Zeiss 10/, 40, (100 Oil) und zum testen, ob das was für mich ist, ein PH2 40er Objektiv.
Kondensor na 0,32/1,4 mit Hellfeld, Dunkelfeld und PH2 und PH3
Ist immer ein ganzschöner Akt der Justierung, wenngleich ich es auch ein wenig genieße, dass Verstellen/Justieren/Abgleichen, ist es auf Dauer für mich ziemlich Mühsam. Mein Ziell, wenn ich einen Wassertropfen "durchleuchte", mit dem schwächsten Objektiv beginnen und zum Stärksten (aktuell 40er) dann vergrößern. Vor allem die sehr kleinen Organismen haben es mir eben angetan.

-------------- ein paar STunden später, nachdem ich diesen Text angefangen habe und es nicht mehr aushalten konnte und nochmal das Zeiss auspackte---------------
Also Ich hab mir nochmal einen Teichwassertropfen durchs Standard16 angeschaut. Mit der Hilfsblende und dem 0,32 na Kondensor konnte ich ein paar gute Bilder sehen. (vermutlich hat da Anne Recht und ich bin eher der LED Typ von den Farben her).
Dunkelfeld geht von den Einstellungen her auch, nur ist es mit dem 40er und dem 0,32 nicht wirklich dunkel, sondern ziemlich beleuchtet um das Objekt herum und mit dem 1,4 komplett schwarz, . Ganz anders, als ich es in allen Aufnahmen bislang gesehen habe (auch bei Amateuren). Passt das dann einfach nicht mit den Objektiven und Kondensor?
Hm was mir auch aufgefallen ist, ist das ich im linken Okular ein hellers Bild habe als im Rechten, egal mit welchen Auge ich hineinschaue, ist das so? Hab die dioptrienstärke auf 0, wirkte am schärfsten mit dem rechten Okular zusammen.

So, hoffe ich konnte mich wieder genug sammeln.

[the_playstation]

Hallo.
Als Leie hatte Ich am Anfang auch Schwierigkeiten. Ein Mikroskop ist ein sehr komplexes Gerät das nicht nur aus Objektiv und Okular besteht. Der ganze Beleuchtungsapperat inkl. Kondensor kommen hinzu. Zentrierung aller Komponenten, verschiedene Beleuchtungsarten wie schiefer Beleuchtung, ... Ganz zu schweigen von der Fotoadaption, sofern gewünscht. Daher hatte Ich mich am Anfang für ein Zeiss KF2 als Hauptmikroskop entschieden, da es recht fehlerresistent (dem Fehler vor dem Mikroskop ) ist und von Jedem recht leicht einzustellen ist. Für ein Mikroskop mit aufwendigerem Beleuchtungsapperat benötigt man Erfahrung und auch Fehlversuche bzw Erkenntnisse. Jedes Objekt hat auch andere Details, die eventuell nur mit einer speziellen Technik zum Vorschein kommen. Bei manchen Objekten bringt Phasenkontrast und DIK nichts. Bei anderen erschließen sich neue Welten.

Für all das braucht man Erfahrung, Übung, Anleitung (z.B. durch Bücher und Mikrotreffen), ... Erst dann sollte man sich Gedanken um seine Ausrüstung machen.
Denn erst dann kann man die Fähigkeiten und Grenzen seines Mikroskops einschätzen. Man lernt durchs machen. Z.B. hier Bilder ins Forum stellen und dann die Hilfen und Tipps der User hier im Forum abwarten. Dann kann man z.B. den Kauf besserer Okulare oder einer moderneren Beleuchtung ins Auge fassen. Oder einer optimalen Adaption seiner Spiegelreflexkamera.

EDIT:
Das ist doch ein guter Anfang. Tümpeln ist eine wunderschöne Erfahrung. Hellfeld, Dunkelfeld und Phasenkontrast oder schiefe Beleuchtung reichen erstmal völlig. Alleine durch die Auswahl des Wassertropfens und die Menge des Wassers (Schichtdicke) kann man viel experimentieren.

Liebe Grüße Jorrit.

[Klaus Henkel]

Das Standard Hat auch eine einklappbare "Hilfslinse?" unter dem Kondensor, die hat man mir der gute Herbert einfach mal drin gelassen dem Äußeren halber, was ich ganz toll finde Smiley

FALSCH. Das ist nicht die gemeinte Linse, das ist eine "Hilfslinse", und die ist nicht KLAPP-, sondern SCHWENKbar. Aber sie hat eine ähnliche Funktion. Da müssen Sie sich an die Erlklärung von Herbert Dietrich halten. Oder selbst herausfinden unter welchen Einstellbedingungen sie ein gleichmäßig ausgeleuchtetes Bild ergibt, ein- oder ausgeschwenkt. Bei Ihrem Kondensor etwas umständlicher, ein- oder ausgeschraubt.

- Eine Klapplinse 0,9 n.A. hat Ihr Kondensor nicht, sondern der Kondensor 0,9 mit Klapplinse Z, Hellfeld Nr. 46 52 52. Den Vorschlägen, daß Sie sich diesen beschaffen sollten, pflichte ich bei, sehr.

KH

[rem_online]

Hallo Patrick,

es ist voellig legitim dass man mit einem Zeiss Standard auch mal nicht zufrieden ist bzw. es einfach nicht der richtige Partner ist. Zeiss selbst hat ja schon zwei Nachfolgegenerationen zu diesem Geraet entwickelt, die u.a. auch bedienerfreundlicher geworden sind. Auch fuer berufsmaessige Mikroskopiker ist Zeit kostbar und es ist nicht immer nur mangelnde Erfahrung, die fuer nicht zufriedenstellende Ergebnisse ursaechlich ist.

Das ideale Mikroskop fuer Amateure definieren die meisten Hersteller heutzutage so: Siedentopftubus, weil die Okularstutzen nicht eingestellt werden muessen, Abbe bzw. kritische Beleuchtung mit vorzentriertem Kondensor und preiswerte Kontrastschieber fuer PH und DF bis zum 40er. Die Optik ist eine Frage des Anspruchs, dieser interessante Vergleich zeigt aber dass 1000,- Euro kein rausgeschmissenes Geld sind und unter 500,- Euro kein dauerhaft zufriedenstellendes Mikroskop machbar ist (Nachruestung mal ausgenommen):

http://www.teleskop-shop.at/testphotos/Mikroskop_test/BIM-LIS-Primot_test.html

Merke: es ist erlaubt, beim Mikroskopieren Spass zu haben.

Ralf

[Patsen]

Und zum Herrn Henkel (bin ein Fan  )
Ja Amateure... ja klar bin ich einer, dazu möchte ich aber das Bild von mir korrigieren, dass ich mich in meine Interessen intensiv hereinlese, nur auch leicht verunsichern lasse, weil ich mir meine Ahnungslosigkeit eben auch Bewusst bin 
Zu wissen was muss so sein, was nicht, was liegt an mir, was liegt sogar evtl. doch am Mikroskop, ohne vorher eines mal gehabt zu haben. Eine echte Herausforderung... dazu  kommt bei mir, dass ich ganzschön perfektionistisch veranlagt bin in solchen Sachen.
Zum Schwenken... "nicht Klappen", jedenfalls ist die Schwenklinse nicht im Handbuch vorhanden, Herbert hatte mir das einfach mal als Zusatz mitgegben. Ich hatte aber gehofft man könne damit etwas bewusst anpassen...

Zu Peter, ja Telefonsupport, das tat mir dann auch irgendwann Leid für Herbert, darum hab ich mich mal allgemein ins Forum gewandt, um mal andere Sichtweisen hineinzubekommen. Natürlich habe ich das Mikroskop nicht verschickt, während ich am selben Tag noch diesen Post veröffentliche.

Herbert hat mir ja nun Zeit gegeben, auch ein paar Angebote gemacht an Alternativen, rät mir aber auch beim Standard zu bleiben, wenn ich solch entsprechende Wünsche habe. Standard RA oder Standard 16.
Axiostar hatte er mir eben auch angeboten, aber das "Spielerische" geht dabei natürlich verloren (sofern ihr mir diese Formulierung innerhalb einer tatsächlich solch komplexen Wissenschaft gestattet     )



Und Klaus (Herrmann), ja die Mikroskopische Gesellschaft Berlin hatte ich schon im Auge, war jetzt über die Feiertage schwieriger, würde da auch gerne einen Einsteigerkurs mitmachen, der allerdings noch nicht ausreichend besetzt ist und nicht stattfinden kann vorher. Aber steht auf der Argenda bei mir

[Fahrenheit]

Hallo Patrick,

schön, dass Du das "16" wieder ausgepackt hast.
Wenn Du nett zu ihm bist, werdet Ihr sicher noch Freunde werden.  

Herzliche GRüße
Jörg

[specky]

Hallo Patrick,
Hallo zusammen,

auch ich habe mir, nachdem ich ca. ein dreiviertelJahr hier still und staunend mitgelesen hatte, ein Standard 18 bei Herrn Immel nach meinen Vorstellungen  bestellt und noch besser ausgestattet geliefert bekommen; ihm nochmals Dank dafür.

Seit ca. zehn Wochen üben, zähem nachlesen der guten Ratschläge des Forum's und immer wieder neuem ausprobieren, gelange ich Schritt für Schritt weiter. Gestern habe ich meine erste Färbung eines Anthurienstengels vorgenommen, mit grausligem Ergebnis aber weit besser als anfangs gedacht.

Kurzum möchte ich dir in leichter Abwandlung aus einem Asterix-Heft folgenden  Spruch vermitteln, der da lautet: "ohne Fleisch kein Preisch".
Anders geht es nicht. Wie meine Vorredner schon erwähnten, ist ein Mikroskop ein hochsensibles Gerät, welches mit Bedacht eingesetzt werden will. Man kann nicht auf eine Automatik schalten. Man muss an und mit dem Teil und sich selbst arbeiten.

Aber die Welten, welche es einem zeigt, ist jede Mühe wert. Also bleib dran...javascript:void(0);

Grüße
Edwin

[Peter V.]

Hallo,

die Frage ist immer, was man haben möchte. Ein "unkompliziertes", neues Mikroskop ohne Ausbaubarkeit für relativ viel Geld oder für deutlich weniger Geld ein gebrauchtes Markenmikroskop mit außerordentlicher Ausbaubarkeit bis zum DIK wie beispielsweise das Zeiss Standard, mit dem man sich dann aber unter Umständen etwas mehr beschäftigen muss. Die Entscheidung muss jeder für sich treffen.

Ich habe gerade einmal in den Zeiss Shop geschaut. Ein neues Primostar (das man wegen fehlender Aufrüstbarkeit dann auf jeden Fall trinokular kaufen sollte) kostet in der einfachen Hellfeldausstattung 1890,00 EUR + MwSt, ein Dunkelfeldschieber dazu 82 EUR + MwSt. In der Phasenkontrastversion mit einem Phasenobjektiv (40) und Schiebr muss man bereits 2152,00 EUR + MwSt, investieren.

Entscheidet man sich für die Phasenkontrast-Version mit zusätzlichem Dunkelfeldschieber, kostet das Ganze incl. MwSt. ca. 2650,00 EUR.

Dafür bekommt man ein recht einfach zu bedienendes Mikroskop ohne weitere Ausbaumöglichkeiten mit einem nur 4-fach-Revolver. Damit kann man ohne jeden zweifel anständig mikroskopieren. Wem das reicht und wer das notwendige Kleingeld hat, möge es sich kaufen. Wobei ich dann vermutlich eher ein Motic BA-310 nehmen würde, da es einen 5-fach-Revolver hat und deutlich preiswerter ist. Unser Admin Christian ist übrigens Motic-Fachhändler.

Ich weiss nicht, wieviel Heberts Standard gekostet hat, aber ich schätze, etwa 1/5 des Primostar-Preises  

Viele Wege führen nach Rom - jeder muss seinen Weg finden!

Ich habe durchaus auch schon einer Fragestellerin, die angab, dass sie ein gutes, aber unkompliziertes Mikroskop nur für einen bestimmten beruflichenZweck sucht, nicht ausbauen möchte, sich nicht viel damit beschäftigen möchteund dass Geld "nicht so die Rolle spiele", empfohlen, sich ein Primostar oder Motic BA-310 zuzulegen. Es ist ja nicht so - wie oft vermutet - dass wir hier generell nur zu den gebrauchten Schätzchen raten.

Was das konkrete Problem betrifft: Ich bin mir sicher, dass Du mit dem Standard in der vorliegenden Ausstattung zu guten Ergebnissen kommen wirst. Grundsätzlich ist Dunkelfeld auch schon bei 40er- Objektiv oft etwas problematisch, wird sich aber auch mit Deinem Kondensor realisieren lassen. Evtl. musst Du dazu erst eine passende Blende selbst anfertigen um in den Kondensor einbauen (was durchaus machbar ist). Wobei ich nicht verstehe, wieso Du so auf das Dunkelfeld "abfährst". Es ist manchmal ganz nett anzuschauen, aber findet doch eher seltener Anwendung. Ich würde mich wirklich zunächst einmal auf das Hellfeld beschränken.

Ich weiß nicht, wie es bei der Berliner zugeht, aber ich könnte mir vorstellen, dass Du -unabhängig von einem Anfängerkurs auch zu einem normalen Treffen dort einmal erscheinen und dein Mikroskop mitnehmen kannst. Dort wird sich vermutlich irgendjemand finden, der sich das Mikroskop einmal anschaut und Dir Fragen dazu beantworten kann.  

Herzliche Grüße
Peter

[knipser009]

Hallo Patrick

darf ich etwas forsch formulieren :
Du machst die Erfahrungen und Fehler eines typischen Anfängers  in der Bedienung eines Mikroskopes.
Es soll alles perfekt sein, es sieht alles so leicht aus, das muss ich doch auch können, das Mikroskop taugt nichts, etc, ....

Ich darf Dich aber beruhigen. Auch ich, obwohl ich während meines Biologiestudiums viel mit (Kurs)Mikroskopen arbeitete, war dieser Meinung. Erst als ich mir vor 4 Jahren ein Standard 16 in für mich ausreichender Ausstattung ( Hellfeld, Dunkelfeld, Phasenkontrast) leistete, da bemerkte ich, was es alles noch zu erlernen gab. Mittlerweile kenne ich durch Routine die Vorgehensweise bei der jeweiligen Problemstellung, obwohl ich auch heute noch weit vom dem entfernt bin, was manche "Profies" hier zeigen.

Sehr geholfen hat mir übrigens das Nachstellen aller Beispiele der unter folgendem Link zu findenden Anleitung :

http://www.berliner-mikroskopische-gesellschaft.de/Einfuhrungskurs_in_die_Mikroskopie.pdf

Auch empfehle ich ganz dringend, anfänglich nur mit Hellfeld/Durchlicht zu arbeiten. Alles andere setzt das "Basishandling" voraus und verwirrt nur. Wenn dann vielleicht noch eine Fotoadaptation mit anschließender Bildbearbeitung auf der Wunschliste steht, dann bist Du für einige Zeit beschäftigt. Die weiteren Verfahren neben der Hellfeld/Durchlicht-Mikroskopie kommen dann von alleine. Und wenn dann noch Fragen sind, dann steht Dir dieses Forum sicher helfend gerne zur Seite.

[Tausendblatt]

Hallo Patrik,

//aber auch diese faszinieren mich als Laie sehr und motivierten mich zur Mikroskopie..
//https://www.youtube.com/v...640%22%20height=%22360%22
//https://www.youtube.com/watch?v=Ghzmp9FiGKI#t=12

...sehr schön, das freut mich. Wie Du siehst bin ich Dunkelfeldfan...;-)

//Klar sind viele Bilder gestackt, aber Videos auch?

Nein, das nicht, das erste Video habe ich im Zeitraffer gemacht.

//Hm was mir auch aufgefallen ist, ist das ich im linken Okular ein hellers Bild habe als im Rechten, egal mit welchen Auge ich hineinschaue, ist das so?

Sollte nicht so sein. Das hatte ich auch mal, als ein dazugekaufter Tubus unten einen Polfilter eingeschraubt hatte...

Viele Grüße

Jens

[Peter V.]

Hallo,

//Hm was mir auch aufgefallen ist, ist das ich im linken Okular ein hellers Bild habe als im Rechten, egal mit welchen Auge ich hineinschaue, ist das so?

Das ist durchaus normal. Bei den Binotuben der CZJ-Mikroval-Serie ist das sehr ausgeprägt, bei Zeiss West weniger. Aber wenn man genau schaut, kann man einen leichten Unterschied zwischen beidem Tuben erkennen. Einer der Tuben wirkt oft leicht "bräunlich". Natürlich weiß ich nicht, wie ausgeprägt das bei Patricks Mikroskop ist, aber grundsätzlich gibt es diese leichten Unterschiede zwischen den beiden Tuben.

Herzliche Grüße
Peter

[reblaus]

Hallo -

ist sogar noch bei moderneren Modellen (bei mir Axioskop und Axiovert) der Fall, leichter Farbunterschied. Hängt mit der Metallbedampfung des halbdurchlässigen Strahlenteilerspiegels zusammen, die offensichtlich nicht genau symetrisch verläuft

Gruß

Rolf

[liftboy]

Hallo erstmal,

bei den Lomo Geräten ist das auch nicht anders.
Beim MBS-10 Fotoansatz wird ja nur ein Strahlengang benötigt, deswegen wird in den anderen Strahlengang ein entsprechender Glasklotz  eingeschwenkt (passt aber nicht immer genau)

Grüße
Wolfgang