kaufberatung mikroskop euglena fußball

Begonnen von leila_blue2, September 22, 2015, 21:49:48 NACHMITTAGS

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Oecoprotonucli

#15
Hallo Jorrit,

naja, die Informationen über die Anwendung kamen ja auch etwas sparsam. Andererseits geht es ja vielleicht auch darum, dass keine Ideen geklaut (edit: Überraschungen verdorben) werden.

Viele Grüße

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

treinisch

Hallo Leila,

erstmal: Super Projekt, klingt sehr sehr spannend! Bitte berichte doch dann irgendwann auch, was daraus geworden ist!

Zur Sache auch noch zwei kleine Hinweise: 1. Der Spiegelschlag spielt ja beim Video überhaupt keine Rolle! 2. Wg. des Video-Themas: Es gibt ja auch mittlerweile die ersten bezahlbaren Modelle mit 4k Video und da Du Axioskope ins Spiel gebracht hast: Das Zwischenbild ist bei den alten Axioskopen genau so groß wie ein µFT-Sensor und diese lassen sich daher bei voller Ausnutzung des Sensors ohne Optik und daher extrem billig adaptieren. Die Panasonic Lumix GH3 zum Beispiel kann 4k Video. Ich weiß, du fragtest nach Vollformat, aber das nur zur Info!

vlg
Timm
Gerne per Du!

Meine Vorstellung.

Klaus Herrmann

Hallo,

ZitatOffenbar will Leila doch das Auflicht, um Dictyostelium von oben auf dem Agar zu filmen! Damit ist der "normale" (Durchlicht-) Phaco oder DIC schon mal ausgeschlossen, und Du kannst auch nicht invers durch die Agarschicht schauen. Deshalb fragte sie wohl nach den Metallmikroskopen.
Warum hier Auflicht das Mittel der Wahl sein soll kann ich nicht verstehen. Euglena und auch Amöben werden sich in Agar wohl kaum bewegen. Also wird Agar hier nicht das Medium sein, in dem sich die Objekte tummeln. Im Stanford-Film, den Peter gefunden hat (super Peter, wie immer! :) ) werden aber schöne Leica-Durchlichtmikroskope eingesetzt, wenn ich das richtig sehe. Der technische Aufwand, der dort betrieben wird sieht nach 100000.-€ aus - aber die Aufgabenstellung ist auch eine andere. Ich bin der Überzeugung, dass Hellfeld-Durchlicht, vielleicht auch noch Dunkelfeld-Durchlicht absolut ausreichen. Petrischalen sind wegen der hohen Schichtdicke und damit Tiefenschärfenproblemen eher ungeeignet, also braucht man auch kein Inversmikroskop. Ich sage: ein CZ-Standard mit Kondensor, der auch DF besitzt, Tritubus, Videokamera und Übersichtsobjektiven genügt durchaus. Damit liegt man im unteren Bereich des Budgets.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken

Oecoprotonucli

#18
Zitat von: Klaus Herrmann in September 23, 2015, 15:12:51 NACHMITTAGS
Warum hier Auflicht das Mittel der Wahl sein soll kann ich nicht verstehen. Euglena und auch Amöben werden sich in Agar wohl kaum bewegen.

Hallo Klaus,

Euglena vielleicht nicht, Dictyostelium schon! Die Zellen befinden sich dabei ja auch auf dem Agar, nicht in dem Agar. Sie schließen sich quasi zu "sozialen Einzellern" zusammen und gehen zusammen makroskopisch auf Wanderschaft.

Zwei Filme sagen mehr als tausend Worte...

https://www.youtube.com/watch?v=VJkJbM3y5R4

https://www.youtube.com/watch?v=5h8WOWEqP6o

Für Leila heißt das, dass sie dabei auch in den Makro- und Stemi-Bereich hineinkommt, und dass sie außerdem wahrscheinlich Zeitraffertechnik anwenden muss.

Viele Grüße

Sebastian

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Klaus Herrmann

Ok, das sind keine Amöben, sondern Schleimpilze, die würde ich auch im Auflicht beobachten!
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Peter V.

Hallo Leila,


vielleicht bin ich etwas schwer von Begriff, aber ich verstehe Euer Vorhaben immer noch nicht so ganz. Vielleicht magst Du ja Dein Projekt nicht komplett vorstellen, aber es ist eben schwer bis unmöglich, die zu einem dazu passenden Mikroskop zu raten. Soweit ich das verstehe, möchtest Du die "Taxis" der Euglena "interaktiv" nutzen, das heißt, die Euglenen mit einem Licht- oder sonstigen Reiz zu bestimmten gerichteten Schwimmbewegungen anregen. Dabei ist dann aber das Mikroskop doch nur Teil eines komplexeren Versuchsaufbaus, denn irgendwie muss ja dieser Reiz "appliziert"und bewegt werden. Ich denke, so einen Aufbau und die darain enthaltene Komponente "Mikroskop"  kann man nur planen, wenn man das komplette Vorhaben und Projekt kennt und nur dann kann man auch überlegen, wie und mit welchem Mikroskoptyp sich das am besten realisieren lassen würde. Arbeitet man mit Petrischalen oder oder doch besser Objektträgern? Riecht ein normales Durchlichtmikroskop, benötigt man besonders lange Arbeitsabstände, ist vielleicht doch ein inverses Mikroskop die bessere Wahl? Ich weiß auch immer noch nicht genau, in welcher Vegrößerung ihr den Schleimpilz aufnehmen wollt? In den gezeigten Videos gibt es offenbar normale durchlichtmikroskopische Aufnahmen, aber auch Bilder bzw. Szenen, die eher dem Makrobereich zuzuordnen sind. Vielleicht kommst Du ja mit Sebastian zusammen und err kann Dir vor Ort raten, ich halte es für sehr schwierig, ohne exakte Kenntnis des Projektes hier einen kompetenten Rat abzugeben. Letztlich müsstest DU vermutlich auch mit Deinen Objekten selbst einmal durch verschiedene Mikroskop schauen. Wärst Du hier im Ruhrgebiet ansässig, würde ich Dich einfach mit Deinen Objekten zu mir einladen und wir könnten uns das ganze mal mit den diversen Mikroskoptypen anschauen. Aber Berlin ist doch etwas weit weg... ;)

Herzliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Oecoprotonucli

#21
Hallo Peter und Alle,

Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 22:14:06 NACHMITTAGS
vielleicht bin ich etwas schwer von Begriff, aber ich verstehe Euer Vorhaben immer noch nicht so ganz.

Das sehe ich auch so.

Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 22:14:06 NACHMITTAGS
Vielleicht magst Du ja Dein Projekt nicht komplett vorstellen, aber es ist eben schwer bis unmöglich, die zu einem dazu passenden Mikroskop zu raten. Soweit ich das verstehe, möchtest Du die "Taxis" der Euglena "interaktiv" nutzen, das heißt, die Euglenen mit einem Licht- oder sonstigen Reiz zu bestimmten gerichteten Schwimmbewegungen anregen. Dabei ist dann aber das Mikroskop doch nur Teil eines komplexeren Versuchsaufbaus, denn irgendwie muss ja dieser Reiz "appliziert"und bewegt werden.

Was mir ziemlich fortgeschritten und anspruchsvoll erscheint. Schließlich muss man solch einen Licht- oder gar Magnetreiz ja auch im Mikromaßstab anwenden. Und so wie das in dem Video, das Du herausgesucht hast, war, ist dazu ja ein vermutlich komplexer Steuerungsmechanismus bzw. -elektronik notwendig, der auch noch mit der Beleuchtung interagiert (Laser?).

Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 22:14:06 NACHMITTAGS
Riecht ein normales Durchlichtmikroskop, benötigt man besonders lange Arbeitsabstände

Also meines stinkt nicht  ;D - für lange AA kann man auch die für ein Inversmikroskop gedachten Objektive an ein Aufrechtes schrauben. Ich habe z.B. solch ein 32er-L-Objektiv an meinem aufrechten Mikroskop. Bei den von Leila genannten Objektfeldgrößen dürften keine wesentlich höheren Objektivvergrößerungen gebraucht werden. Und die wenig vergrößernden Objektive haben eigentlich sowieso einen ausreichenden Arbeitsabstand. Natürlich nicht so viel wie ein Stereomikroskop.

(Nebenbei: Mein Mikoskop hat sogar einen Kameraadapter für Nikon. Nur angepasst auf einen kleineren Kamerachip.)

Wenn denn also ein Mikroskop mit sowohl Durchlicht als auch Auflicht gebraucht wird, gibt es zum Beispiel die alten Leitz Ortholux oder gar Orthoplan. Metallurgische Mikroskope können ja dann wohl in vielen Fällen wieder kein Durchlicht, würden aber ansonsten wohl auch in Frage kommen. Welche neueren Miks solche Anforderungen erfüllen, weiß ich nicht auswendig, wird aber mit dem Budget auch wohl zu knapp. Schließlich scheinen ja noch weitere technische Gerätschaften und Material gebraucht zu werden.

Zitat von: Peter V. in September 23, 2015, 22:14:06 NACHMITTAGS
Vielleicht kommst Du ja mit Sebastian zusammen und err kann Dir vor Ort raten

Ja, ich habe schon ein paar kleine Nachrichten hin und her geschickt. Offenbar ein größeres Projekt, in dem auch schon Biologen beteiligt sind.

Viele Grüße

Sebastian
Ich benutze privat:
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leila_blue2

Hallo in die Runde,
ich habe gestern und heute morgen weiterrecherchiert. Und auch mit einem netten Herrn von der Firma Zeiss gesprochen. Dort wurde mir das Axioskop als das Optimale für mich dargestellt.
Es hat wohl "spacer", die Abstand zwischen Specimen in 30 mm und 60 mm herstellen können. Dazu alle Vorteile des aufrechten Mikroskops. Aber: die 15.000 € für das Gerät habe ich natürlich nicht.
Immerhin weiss ich nun, dass es aufrechte Mikroskope gibt, die für meine Zwecke geeignet sind. Wenn jemand einen Hinweis auf ein entsprechendes Stück (es muss eine große Spezimenhöhe zulassen, sollte Auflicht, Durchlicht und Dunkelfeld können) älterer Bauart mit guter Optik hat, wäre ich dankbar.
Leila

Oecoprotonucli

#23
Zitat von: leila_blue2 in September 24, 2015, 09:25:21 VORMITTAG
Wenn jemand einen Hinweis auf ein entsprechendes Stück (es muss eine große Spezimenhöhe zulassen, sollte Auflicht, Durchlicht und Dunkelfeld können) älterer Bauart mit guter Optik hat, wäre ich dankbar.

Zitat von: Oecoprotonucli in September 24, 2015, 09:15:50 VORMITTAG
Wenn denn also ein Mikroskop mit sowohl Durchlicht als auch Auflicht gebraucht wird, gibt es zum Beispiel die alten Leitz Ortholux oder gar Orthoplan.

Der Arbeitsabstand liegt nicht am Mikroskop selbst, sondern am Objektiv. Das kann man dann, sofern es zur Baureihe und Hersteller des Mikroskops passt, an jedes Mikroskop schrauben. Die alten Objektive von Leitz mit langem Arbeitsabstand schaffen zwischen 16 mm (10er Obj.) und 6,5 mm (32er). Mehr geht bei diesen Mikroskopen nicht, außer bei Stereomikroskopen.

Edit: Die Ultropak-Objektive für Auflicht (wieder altes Leitz) schaffen 108-62 mm.
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

Klaus Herrmann

ZitatDer Arbeitsabstand liegt nicht am Mikroskop selbst,

Es geht hier ja auch ganz wesentlich um die Höhe der Objekte. Dafür haben "ordentliche" Mikroskope einen Tisch, der in der Arbeitshöhe verstellbar ist. Bei Metallographie-Mikroskopen eine Selbstverständlichkeit, weil die Schliffproben schon mal 2-3 cm hoch sein können, aber Universalmikroskope wie das alte Orthoplan oder das Universal von Zeiss konnten das auch. Ich habe ein Olympus BX 50 und ein BX 40 die können alle Kontrastier-Methoden im Auflicht und Durchlicht (Hell-Dunkelfeld; Pol; DIC; PH für Durchlicht und Fluoreszenz für Auflicht) und der Tisch ist auch höhenverstellbar.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Peter V.

#25
Hallo Leila,

grundsätzlich (bzw. für die weitaus meisten Anwendungsfälle) kann ein "altes" Mikroskop genau so viel wie ein nagelneues Gerät. Das heißt, dass Du für 1000 bis maximal 1500 EUR, wenn nicht sogar deutlich darunter, ein geeignetes Mikroskop bekommen kannst, dass genau so viel leistet wie ein aktuelles Gerät für 15.000 EUR. Was das Mikroskop betrifft, wirst Du sicher noch deutlich unter Deinen Budget bleiben können. Am geeignetsten erscheint mir - wie so oft - das "Orthoplan" von Leitz, das - natürlich - einen höhenverstellbaren Tisch hat und auch sonst zahlreiche Verstell- und Erweiterungsmöglichkeiten. Wenn eine "antike" Anmutung nicht stört, kannst Du sogar problemlos mit einem schwarzen Ortholux Deine Ziele erreichen. Allerdings - auch, wenn ich mich da wiederhole - wird eine detaillierte Beratung nur möglich sein, wenn das Projekt konkretisiert wird. Und das muss dann - wenn "geheim" - in individueller Beratung erfolgen. Welches Stativ? Welche Optik? Welche Art der Kameraanapassung?

Fakt ist: Für Deinen Anwendungsfall - so, wie ich ihn bislang verstanden habe - brauchst Du sicher kein neues Axioskop für 15.000 EUR!!!  Mikroskopseitig dürftest Du mit einem Zehntel dieser Summe auskommen. Es reichet ein ordentliches gebaruchtes Mikroskop, das durchaus auch schon älter sein darf, als ich es vor Dir vermute  ;)

Herzliche Grüße
Peter
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wilfried48

#26
Zitat von: leila_blue2 in September 23, 2015, 09:35:10 VORMITTAG
..... Um diese Interaktionen ästhetisch anmutend zu präsentieren, möchte ich Videoaufnahmen machen. Ich suche also keine Nahaufnahme von Euglena, sondern (auch) eine Übersicht, also ca. 2mm x 1mm Bewegungsfläche. Zu Hause habe ich ein altes Laboval (zusätzlich zum Stemi), das allerdings keinen Fototubus hat.
Meine Erfahrungen im Mikroskopieren sind lückenhaft. Ich bin in der Uni tätig, aber ohne professionelles Labor (Gestaltung). Ich hatte auch schon an ein aufrechtes Mikroskop mit hohem Arbeitsabstand gesucht, meist sind diese für Metallurgie notwendig. Unser Agar war bisher ca. 2mm dick. Wir haben in Durchlicht mit einem Bresser gearbeitet, aber dort ist 2mm x 1mm nicht möglich gewesen, d.h. der Bildausschnitt ist zu klein. Mein Budget sollte etwas zwischen 2000-max. 5000 sein. Mehr kann ich nicht ausgeben. Alles, was ich hier nicht investiere, könnte in die weiteren Experimente fliessen. -
Danke schon mal vorab.
Leila

Hallo Leila,

ziehen wird das Ganze einfach mal von der Kamera (Vollformat HD Video) her auf und schauen was möglich ist.
Du willst einen Bildausschnitt mit 2mm Breite abbilden und dein HD Video hat ca. 2000 Pixel auf der Bildbreite. Daher hättest du, wenn man berücksichtigt dass man nach Nyquist mindestens 2 Pixel pro aufgelöstem Punktabstand braucht, höchstens eine Auflösung von 2 µm oder 500 LP/mm am Objekt
Um dies zu nutzen wird es natürlich auch mit einem sehr guten Stereomikroskop als "Kameraobjektiv" schon knapp.
Daher ist ein Durchlichtmikroskop mit einem entsprechenden Objektiv, das 1mm x 2mm Objektfeld erfasst und eine für die obige Auflösung ausreichende numerische Apertur hat, notwendig. Das Objektiv braucht für die obige Auflösung eine numerische Apertur von ca. 0,13 (Abbesche Formel).
Wenn der Vollformatchip voll ausgeleuchtet werden soll dann bräuchtest du eine Gesamtvergrösserung auf dem Kamerachip von 36mm/2mm=18 fach.
Bei einem Objektfeld von 1mm x 2mm entspräche das einem Bildfeld von 18mm x 36mm, also einem Bildfeldurchmesser von 40mm.
Mikroskopobjektive sind nur für einen Bildfelddurchmesser von 20 bis 25 mm gerechnet, das heisst deine optische Kameraanpassung muss
ca. 2 x nachvergrössern um den für den Vollformatchip notwendigen Bildfelddurchmesser zu erhalten.
Ein 10x Mikroskopobjektiv mit einer numerischen Apertur von z.B. 0,25 wäre also ausreichend um mit der Nachvergrösserung auf 20x sowohl die
Auflösung als auch das Objektfeld von 1mm x 2mm auf den Vollformatchip zu bringen.
Dieses Objektiv hätte auch noch einen genügend grossen Arbeitsabstand um durch einige mm Wasser in der Petrischale zu kommen und die Abbildungsqualität wäre durch das Wasser noch nicht entscheidend eingeschränkt. Mit einem 10x Wasserimmersionsobjektiv wäre es natürlich noch
einen Tick besser aber auch entsprechend teurer.
Als Mikroskop würde das von Klaus Herrmann vorgeschlagene gebrauchte Zeiss Standard mit Fototubus und Kameraoptik genügen, da bist du mit 1000.- Euro gut dabei. Das Zeiss Standard lässt von der Tischverstellung her eine Objekthöhe von 2,5 cm zu, was für die Petrischale und entsprechenden Experimentaufbau sicher ausreichen dürfte.

viele Grüsse
Wilfried
vorzugsweise per Du

Hobbymikroskope:
Zeiss Axiophot,  AL/DL/Ph/DIC/Epi-Fl
Zeiss Axiovert 35, DL/Ph/DIC/Epi-Fl
Zeiss Universal Pol,  AL/DL
Zeiss Stemi 2000 C
Nikon Labo-/Optiphot mit CF ELWD Objektiven

Sammlung Zeiss Mikroskope
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.0

Oecoprotonucli

Hallo Wilfried,

schöne Rechnung - kann ein Zeiss Standard auch Auflicht?

Viele Grüße

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

Dr. Jekyll

Hallo Sebastian,

Für das Zeiss Standard gibt es auch Auflichtvorrichtungen. Darüber hinaus gibt es ein Standard-Model das von Hause aus auch für Auflicht geeignet ist, das Standard-Universal, und dieses ist auch schon mit einem Fotoausgang versehen und oft deutlich unter 1000€ zu haben.

Beste Grüße
Harald
Beste Grüße
Harald

Oecoprotonucli

Hallo Harald,

aha, gut, ichh habe gerade noch mal Klaus Henkels Dokument zu den Standards angeschaut, jetzt wird es mir klarer. Den Unterschied zwischen Universal und Phomi könnte ich mir auch einmal anschauen, aber das ist jetzt egal.

Und wo wir drüber reden (schreiben), fällt mir auf, dass ich ja sogar schon Nicht-Universale mit Auflichteinrichtung bei Ebay gesehen habe.

Dann wäre ja alles klar für Leila  ;) ;D ?

Besten Gruß

Sebastian
Ich benutze privat:
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Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)