kaufberatung mikroskop euglena fußball

[leila_blue2]

Guten Abend,
ich suche ein Mikroskop, das Euglenas und auch Dictyostelium recht gut abbildet. Ein Stemi ist wohl zu schwach dazu (habe ich schon getestet, ein Stemi2000C ist an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit (Auflösung)). Deshalb suche ich nach einem Durchlicht-Mikroskop, das mir das Aufzeichnen von Videos einer Fläche von ca. 0,5 mm x 1 mm (HD) bis zu 1mm auf 2 mm erlaubt. Keine einfache Sache, wie ich lernen musste. Meine Nikon D800 scheint zudem nicht unbedingt geeignet, wie ich hier gelesen habe. Der Quiet mode scheint die Kamera zu erschüttern, selbst im live view mode (?). 
Welches Mikroskop (gerne gebraucht) würdet Ihr mir raten? Axioskop? Gibt es da Erfahrung mit Vollformat Kameras?
Ein Problem ist, dass ich gerne in Petrischalen arbeite, also keine Objektträger von geringer Höhe habe, und insofern den Tisch verstellen müsste nach unten, um einen höheren Objektraum zu haben. Das aber scheint hauptsächlich bei metallurgischen Mikroskopen der Fall zu sein. Oder etwa nicht?
Dank vorab für Hilfe,
Leila

[Carsten Wieczorrek]

Hallo,

wenn Du in Petrischalen mikroskopieren möchtest, solltest Du Dir mal die inversen Mikroskope ansehen.
Das wird aber etwas speziell und eher nicht billig.

Schönen Abend
Carsten

[Fahrenheit]

Liebe Leila,

für das, was Du vor hast, scheint mir ein inverses Mikroskop am geeignetsten zu sein.
Modelle wären z.B. das Zeiss Primovert / Axiovert oder das Motic AE2000 um einmal willkürlich einige Geräte zu nennen.

Näheres kann man erst sagen, wenn Du uns mitteilst, ob Du das Gerät für die professionelle Nutzung oder eher im Hobbybereich brauchst und wie viel Du ausgeben kannst bzw. willst.

Herzliche Grüße
Jörg

[leila_blue2]

vielen Dank schon mal für die Tips. Ich habe auch schon ein wenig mich umgesehen. Die Foto- bzw. Filmqualität muss professionel sein. Kein Hobby. Darf auch was kosten, allerdings nicht garzu viel (neu). Unsicher bin ich mit dem Licht. Durchlicht ist gut bei Euglena. Auflicht bei Dictyo. Es sollte also beide Optionen haben. Fototubus: gibt es hier einschränkungen bei einer Nikon? Sie hat ja einen Vollformatchip. Nicht dass ich nur einen kleinen Ausschnitt in einem schwarzen Bild auf dem Chip habe. Bei Zeiss hat mir jemand gesagt, ich bräuchte einen 2,5 fach Adapter, kann sein, dass sich das aber auch auf die notwendige Vergrößerung bezog.
Leila

[the_playstation]

Hallo Leila.
Für prof. Bilder / Videos bräuchtest Du noch Phasenkontrast, schiefe Beleuchtung und / oder DIC. Letzteres wird dann kostspielig.
Hier mal meine Versuche, eine Euglena abzulichten:




Die Schichtdicke war recht hoch (Freiraum zum Schwimmen). Bessere Bilder bekommt man oft nur mit einer Verringerung der Schichtdicke und hin. Ich weiß nicht, ob man das überhaupt mit Petrischalen hinbekommt?

Beste Grüße Jorrit.

[Peter V.]

Hallo Leila,

wir sind ja hilfsbereit, aber - ehrlich gesagt - verstehe ich dein Posting nicht so wirklich. Zunächst zur Überschrift: Was bedeutet "fußball"? Stehe ich auf dem Schlauch, oder ist das nur ein Reizwort, um bei Männern Interesse an dem Thread zu wecken?  
Ich kenne "Dictyos" nicht, aber Wikipedia sagt mir, dass es sich dabei Nacktamöben handelt. Wieso soll das Auflicht sinnvoller sein als Durchlicht?
Hast Du bereits Erfahrungen mit dem Mikroskopieren dieser Organismen (auch der Euglena)? Arbeitest Du bereits mit einem Mikroskop? Wenn ja, mit welchem? Hast Du Erfahrung im Mikroskopieren? Du arbeitest in Petrischalen, wie Du schreibst. Bist Du an einem Institut tätig? Gibt es dort Mikroskope außer dem Stemi 2000C?
All diese Dinge wären wichtig zu wissen, um abzuschätzen, auf welcher (Wissens-)Basis Deinerseits wir mit Dir diese Themen diskutieren können und wie genau die Anforderungen sind.
Grundsätzlich ist für das Arbeiten in Petrischalen - wie bereits erwähnt - ein inverses Mikroskop das übliche Arbeitsgerät. Unter Umständen kannst Du aber auch mit einem aufrechten Mikroskop mit Objektiven mit langem Arbeitsabstand arbeiten. Die "dick" ist denn die Flüssigkeitsschicht in Deinen Petrischalen? Wir wollen niemanden ausfragen, aber das dein Fall recht speziell ist, brauchen wir auch deutlich detailliertere Angaben zum "Untersuchungsmaterial".
Das ist sicher kein einfacher Anwendungsfall, den Du schilderst. Es gibt für alles Lösungen, die auch im finanzierbaren Bereich liegen. Wie ist denn dein Budget? Wenn Du Dich mit Deinen bisher formulieren Ansprüchen an ein Zeiss, Leitz, Olympus und Co wendest, wird man Dir problemlos ein Angebot für Mikroskop und Kamera von 10.000 - 15.000 EUR - nach oben offen   - unterbreiten. Natürlich geht es auch erheblich preiswerter, aber dann musst Du deultich detailliertere Angaben machen.

@ Jorrit:

Hallo Leila.
Für prof. Bilder bräuchtest Du noch Phasenkontrast, schiefe Beleuchtung und / oder DIC. Letzteres wird dann kostspielig.
Hier mal meine Versuche, eine Euglena abzulichten:

Wie kommst Du auf diese pauschale Aussage? Das hängt doch ganz von der Fragestellung auf. Hellfeld ist nicht "unprofessioneller" als DIC!

Aber Deine Anmerkung zeigt auch, dass es einfach erforderlich ist, dass Leila und deutlich mehr Details zu ihrem "Propjekt" verrät, weil sonst keine qualifizierte Beratung  möglich ist.

Herzliche Grüße
Peter

[the_playstation]

Hallo Peter.
Ich denke, daß die anderen Kontrastverfahren wie DIC, Ph z.T. mehr Details oder Details anders darstellen. Sonst würden Sie gerade bei Plankton nicht so oft eingesetzt werden. Durchlicht wäre meiner Meinung nach hier auch die richtige Wahl. Hellfeld alleine geht zwar auch. Aber man wird z.B. die Geißel unter Umständen nicht ideal darstellen können.

Liebe Grüße Jorrit.

[the_playstation]

Hallo Peter.
Wenn man prof. Plankton filmen oder fotografieren will, ist zumindest die Möglichkeit Ph, DIC, ... einsetzen zu können nicht nur vorteilhaft sondern auch erforderlich. Daher hatte ich auch geschrieben "noch". Natürlich ist auch Hellfeld notwendig. Aber wie schon geschrieben fehlen zusätzliche Daten von Leila.

Liebe Grüße Jorrit.

[Peter V.]

Hallo Jorrit,

Wenn man prof. Plankton filmen oder fotografieren will, ist zumindest die Möglichkeit Ph, DIC, ... einsetzen zu können nicht nur vorteilhaft sondern auch erforderlich.

Woher nimmst Du denn diese Erkenntnis       Zumindest in dieser so klaren Aussage?

Wir wissen doch überhaupt nicht, worum es geht: Filmen aus ästhetischen Gründen? Filmen zur wissenschaftlichen Versuchsdokumentation? Geht es nur um das Vorhandensein der Organismen? Messung deren Bewegungsgeschwindigkeit? Auszählung? Wir tappen doch völlig im Dunkel!

Wenn Du das Thema diskussionswürdig findest, sollten wir das aber in einem separaten Thread fortführen, sonst kommen wir auch hier wieder vom Hundertesten ins Tausendste und entfernen uns von der eigentlich Fragestellung, was dazu führt, dass sich die Fragestellerin irritiert und entnervt "verabschieden" wird.

Du kannst gerne einen neuen Thread mit dem Thema "Sind Phako/DIC für "professionelle" Planktonuntersuchungen erforderlich?" oder so ähnlich eröffnen.

Herzliche Grüße
Peter

[leila_blue2]

vielen Dank für die vielen Kommentare und Anregungen.
Hier der Versuch, etwas präziser zu sein.
Mit Euglena sollen Spiele gebaut werden. Das gibt es u.a. von einem Biotechnologen in Stanford. Meine Anforderungen sind etwas anders. Ich möchte das "soziale" Verhalten von Euglena zeigen, also die Schwimmbewegungen in der Masse. Deshalb Fußball. Wir diskutieren gerade die Möglichkeiten, mit den Sinnen von Euglena zu interagieren, was also unser "Ball" ist, ist noch nicht entschieden. Licht natürlich und ggf. Magnetismus. Um diese Interaktionen ästhetisch anmutend zu präsentieren, möchte ich Videoaufnahmen machen. Ich suche also keine Nahaufnahme von Euglena, sondern (auch) eine Übersicht, also ca. 2mm x 1mm Bewegungsfläche. Zu Hause habe ich ein altes Laboval (zusätzlich zum Stemi), das allerdings keinen Fototubus hat.
Meine Erfahrungen im Mikroskopieren sind lückenhaft. Ich bin in der Uni tätig, aber ohne professionelles Labor (Gestaltung). Ich hatte auch schon an ein aufrechtes Mikroskop mit hohem Arbeitsabstand gesucht, meist sind diese für Metallurgie notwendig. Unser Agar war bisher ca. 2mm dick. Wir haben in Durchlicht mit einem Bresser gearbeitet, aber dort ist 2mm x 1mm nicht möglich gewesen, d.h. der Bildausschnitt ist zu klein. Mein Budget sollte etwas zwischen 2000-max. 5000 sein. Mehr kann ich nicht ausgeben. Alles, was ich hier nicht investiere, könnte in die weiteren Experimente fliessen. -
Danke schon mal vorab.
Leila

[leila_blue2]

PS: wir tracken die Euglenas mit einer selbstgeschriebenen Software
Phako/DIC sind mir nicht bekannt, bitte kurze Aufklärung,
Danke!
Leila

[the_playstation]

Hallo Leila.
Dann sollten Hellfeld und ein Invers-Mikroskop (für das Fußballfeld) reichen.

Phasenkontrast, schiefe Beleuchtung, DIC, ... sind Kontrastverfahren, um Details oder Dinge, die im Hellfeld nicht oder schlecht sichtbar sind, z.B. weil Sie durchsichtig sind, besser abzubilden oder beobachten zu können. Z.B. die Geißel von Euglena, mit der Sie sich voranbewegt. Hier werden andere Eigenschaften des Lichtes genutzt. Z.B. wird Licht aufgetrennt, welches man sich dann überlagern läßt (Interferenz).

Aber für die Präsentation z.B. eines "Spieles" ist es ja nicht notwendig, Details sichtbar zu machen. Vor allem, da die Euglena ja wegen des "Fußballfeldes" recht klein sind.

Beste Grüße Jorrit.

[Peter V.]

Hallo,

geht es ansatzweise um so etwas hier?

https://www.youtube.com/watch?v=dbhpYffc13Y

Verstehe ich das richtig, dass Du nicht an einem "biologischen" Institut, sondern an einer Hochschule für Gestaltung tätig bist?

Herzliche Grüße
Peter

[Oecoprotonucli]

Verstehe ich das richtig, dass Du nicht an einem "biologischen" Institut, sondern an einer Hochschule für Gestaltung tätig bist?

Hallo Peter,

sie hat ja in ihrer Vorstellung geschrieben, dass sie Künstlerin ist.

Wenn sehr hohe Ansprüche an die Filmergebnisse gestellt werden, wäre wohl das Engagement eines erfahrenen Mikroskopfilmers inklusive seiner Ausrüstung die einzige Lösung. Ich denke selbst mit Fotoerfahrung und mit dem beschränkten finanziellen Budget wird es sonst schwierig. Andererseits ist es ja interessant, etwas aufzubauen und so eine Fragestellung sichtbar zu machen und bestimmt lässt sich auch etwas zufriedenstellendes erreichen (aber vielleicht kein absoluter Knaller, dazu wäre wohl etwas mehr nötig).

Übrigens bin ich Berliner und suche Arbeit   - ein professioneller Filmer bin ich aber nicht, könnte aber vielleicht ein paar Tips geben, wenn ich mir das mal anschauen darf (PN ?).

Dann sollten Hellfeld und ein Invers-Mikroskop (für das Fußballfeld) reichen.

Phasenkontrast, schiefe Beleuchtung, DIC

Hallo Jorrit,

ich stimme Peter zu, dass Du zu vorschnell irgendwelche Methoden favorisierst/einschränkst. Offenbar will Leila doch das Auflicht, um Dictyostelium von oben auf dem Agar zu filmen! Damit ist der "normale" (Durchlicht-) Phaco oder DIC schon mal ausgeschlossen, und Du kannst auch nicht invers durch die Agarschicht schauen. Deshalb fragte sie wohl nach den Metallmikroskopen.

Besten Gruß

Sebastian

[the_playstation]

Hallo Sebastian.
Ja. Ich war etwas vorschnell und habe den Begriff professionell fehlinterpretiert. Mit der momentanen Aufgabenstellung wird man etwas ausprobieren müssen, bis zufriedenstellende Bedingungen existieren. Mir stellen sich andere Fragen in Blick auf die Durchführung. Aber da wird man sicherlich experimentell dahinter kommen. Viele Wege führen nach Rom. Z.B. vieleicht auch Wasserimmersionsobjektive für die Verfolgung einzelner Exemplare. Ich frage mich auch, ob alle Parameter in der Summe durchführbar sind oder sich z.T. eventuell gegenseitig ausschließen.

Dein Ansatz, sich prof. Hilfe inkl. Equipment zu suchen, ist wahrscheinlich der beste Weg.

Beste Grüße Jorrit.