"Unendlich-Mikroskop"

[zooey]

Hallo in die Runde...

mein Sohn (Biologie/später Forschung) möchte von mir einen Tip bei seiner Suche
nach einem noch bezahlbaren (bis ca. 2500) wie ausbaufähigen
(..Phasenkontrast, Dunkelfeld, event. Differentialinterferenzkontrast). 

MIKROSKOP MIT UNENDLICH OPTIK.

Doch da ich leider nur die ENDLICH-Mikroskope in etwa überblicke
kann ich ihm nicht sinnvoll weiterhelfen.

Über Hinweise und auch konkrete Empfehlungen wären wir sehr dankbar!

Grüße
Richard

[Detlef Kramer]

Hallo Richard,

ich bin grundsätzlich dagegen, hier konkrete Empfehlungen für bestimmte Marken auszusprechen. 2500 € sind eine Menge Geld und da sollte es einige Mikroskope geben, die die Anforderungen erfüllen, mal vom DIK abgesehen. Dein Sohn soll einfach mal bei den einschlägigen Händlern nachschauen. Besonders möchte ich hier auf Christian Linkenheld verweisen, da seine Beratung von wirklich hoher Qualität ist. Gleiches gilt natürlich auch für die Fa. Jülich in Bonn.

Herzliche Grüße
Detlef

[Peter V.]

Hallo Richard,

und wieso möchte er unbedingt "Unendlich-Optik"      Weil "unendlich" so modern klingt? 

Ein Orthoplan (ja, ich wieder hole mich) ist bezahlbar und für alle Kontrastverfahren ausbaubar. Sogar für DIK. Phasenkontrast ist natürlich überhaupt kein Problem, ebenso wie Dunkelfeld.

Bei aktuellen Unendlich-Mikroskopen bedeutet "unendlich" in der Regel auch "unbezahlbar", wenn es ausgebaut werden soll. Insbesondere mit DIK!

Wenn also ein echter Ausbau für HF, DF, Phako und ggf sogar DIK geplant ist, wirst Du bei einem Unendlich-Mikroskop mit 2500 EUR nicht weit kommen. Und bei neuen Unendlich-Mikroskopen, die so ausbaufähig sind, bekommst Du für den Preis nicht einmal das nackte Stativ!

Was also spricht gegen ein solides Endlich-Mikroskop der ehemaligen Highend-Klasse wie das Orthoplan?

Herzliche Grüße
Peter

[zooey]

Hallo Detlev..

deine Bedenken hier öffentlich Markenreklame zu betreiben teile ich uneingeschränkt !
Allerdings  wird in unserem schönen Forum ja auch PN angeboten.

Für die Tips, wohin mein Sprössling sich zwecks Beratung und ggf. Erwerb wenden kann,
danke ich dir ganz herzlich! Ich werde es an ihn weiterleiten.


Beste Grüße
Richard

[Detlef Kramer]

Hallo Richard,

meine PN und email-Adresse findest Du ja links. Ich bin jederzeit erreichbar, auch telefonisch. Der Zögling soll sich mal gerne bei mir melden .

Herzliche Grüße
Detlef

[zooey]

Lieber Peter...

auch dir vielen Dank für deine ausführlich begründete Relativierung des "Problems".
Im Prinzip denke ich ebenso.
Allerdings kenne ich meinen Sohn seit mittlerweile 24 Jahren und bin sicher,
dass nicht das so "cool"-klingende Adjektiv UNENDLICH Grund für seine Suche
ausgerechnet nach einem solchen Mikroskop ist.
Ich vermute, dass er durch sein Umfeld im Labor dazu animiert wurde.
Am Wochenende werde ich ihn treffen und dann deine Argumente mit ihm diskutieren.

Beste Grüße
Richard

[Peter V.]

Hallo Richard,

ich sage jetzt mal ganz böse: "Die im Labor" wissen selbst nicht genau, was "endlich" und "unendlich" bedeutet.  Dass natürlich im Umfeld eines Labors in diesem Zusammenhang ausschließlich der Begriff "unendlich" auftaucht, hängt vermutlich damit zusammen, dass natürlich jeder Vertreter einer Mikroskopfirma nur von "unendlich" redet. Weil es bei den "Großen" ja seit über 25 Jahren überhaupt keine Endlichoptik mehr gibt und deshalb für toooooootal veraltet gehalten wird. Wobei Unendlich ja auch nix "Neues" ist, bei Leitz gab das beim Auflicht schon in den 70ern.
Man ist vermutlich geneigt, Unendlichoptik für qualitativ "besser" zu halten, aber Du weißt vermutlich selbst, dass Auflösung, Kontrast, Farbwiedergabe etc. nichts mit endlich oder unendlich zu tun haben. Ein endliches Spitzenobjektiv ist selbstverständlich besser als ein unendliches Mittelklasseobjektiv.  Meines Wissens hat sich das "Unendlich"-Konzept deshalb verbreitet, weil es einen freien "Unendlichraum" schafft, der das Implementieren zusätzlicher Bauteile im Strahlengang erleichtert. Das muss aber den Anwender letztlich nicht interessieren. Ok, die Fotoadaption ist auch etwas einfacher, aber auch mit Endlichoptik ist sie ja kein Hexenwerk.
Auch im  Sektor der preiswerten Mikroskope wird ja heute immer wieder gerne auf die "Infinity"-Optik hingewiesen  - als sei das ein Qualitätsmerkmal! 

Herzliche Grüße
Peter

[Eckhard F. H.]

Hallo Peter,
für Laien ist eine plausible Erklärung: Ein "Unendlich-Objektiv" ist ein normales Objektiv. Allerdings liefert es die besten Bilder, wenn sich das betrachtete Objekt in der (dingseitigen) Brennweite des Objektivs befindet. Der (Halb-)Laie wird erwidern: Dann liefert es aber gar kein Bild und hat Recht damit.  
Gruß - EFH

[Peter V.]

Hallo Thilo,

Du magst mit all dem Gesagten Recht haben - ich kann es nicht beurteilen, ich bin weder Optiker noch Physiker. Aber bei Standard-Anwendungen, die nicht gerade in irgendeinem optischen "Grenzbereich" liegen, dürfte es keine allzu große Rolle spielen, ob man mit einem aktuellen Unendlich-Mikroskop oder einem Endlich-Gerät arbeitet. Und es wurde hier nach einem Mikroskop bis 2500 EUR (!) gefragt. Dafür bekommt man bei aktuellen Mikroskopen nicht einmal ein nacktes DIK-taugliches Stativ ohne jedwede Optik.

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Herrmann]

Hallo zusammen,

Eigentlich bekommt man dafür nur ein Gebrauchtes.

natürlich, aber das gibt es durchaus. Und eines darf man nicht vergessen: einen Durchlicht-Dic für ein Orthoplan bekommt man normalerweise nicht für 1000.- sonder man bezahlt eher das Doppelte - wenn man ihn überhaupt bekommt.

[Christian Linkenheld]

Hallo,

ein neues Axio Scope.A1 für DIK hat (incl. EC Plan-Neofluaren) einen Listenpreis (excl. Mwst) von etwa 20000€. Die Systemflexibilität gibt es hier im Prinzip nur vor dem Kauf (DIK ist nur mit bestimmten Stativvarianten möglich). In der gleichen Region - oder eher noch darüber - dürften auch die Geräte anderer Hersteller liegen. Auf dem Gebrauchtmarkt findet man DIK-Mikroskope mit Unendlich-Optik sehr selten. Gleiches gilt für Endlich-Systeme. Selbst bei einem Endlich-System (Alter dann so um 30 Jahre) muss man bei ebay mit teils deutlich mehr als 2500€ rechnen. Es gab da vor einiger Zeit einmal ein Olympus BHS, das meiner Erinnerung für 4500€ den Besitzer bei ebay gewechselt hat. Man hat hier natürlich keinerlei Garantieansprüche und die Wahrscheinlichkeit, dass hier die eine oder andere Problematik (Delaminationen) auftritt ist recht hoch. Dann kommt natürlich auch noch die Problematik der Kameraadaption. Um alte Adaptionen für das ehemalige analoge Kleinbildformat nutzen zu können braucht es eine DSLR mit Vollformat. Kameras mit APS-C-Format erzielen mit den alten Adaptionen nur sehr kleine Bildausschnitte. Adaptionen von C-Mount-Kameras gestalten sich ebenfalls schwierig, da damals oft noch nicht vorgesehen.

Die Preisobergrenze von 2500€ ist hier insgesamt etwas "unglücklich".
Bei Neugeräten ist sie für ein "einfaches Mikroskop" (z.B. Primo Star) überdimensioniert. Ein Primo Star würde auch sicherlich nicht den Ansprüchen genügen. Ein deutlich ausbaufähiges und sauber konzipiertes Gerät, wie das Axio Lab.A1 von Zeiss, kostet dann aber schon deutlich mehr (so um 5000€) und ist natürlich auch nicht für DIK ausbaubar.
Auf dem Gebrauchtmarkt ist die Preisgrenze von 2500€ für die sehr selten angebotenen DIK-Geräte letztlich auch noch zu niedrig. Man bekommt hier aber durchaus Geräte für Hellfeld/Phasenkontrast, die eine sehr ordentliche optische Leistung bieten (wenn sie denn die letzten 30 Jahre gut überstanden haben!), aber z.B. bei der Kameraadaption schwierig sind.

Fazit:
Für 2500€ ist DIK normalerweise nicht machbar.
Für 2500€ bekommt man Neugeräte mit nur begrenztem Ausbaupotential (zumindest bei den großen Anbietern)
Für 2500€ kann man auf dem Gebrauchtmarkt gute Geräte bekommen, bei denen aber jeder weitere Ausbau (Adaption einer Kamera) in der Regel zeit- und geldintensiv ist.

viele Grüße

Christian

[Peter V.]

Hallo,

ich möchte noch ein paar Dinge anmerken:

Es wurde gesucht nach einem  

noch bezahlbaren (bis ca. 2500) wie ausbaufähigen(..Phasenkontrast, Dunkelfeld, event. Differentialinterferenzkontrast).

Mikroskop. Das verstehe ich so, dass das Mikrsokop mit einer gewissen Grundausstattung 2500 EUR kosten darf, aber die Option für den Ausbau zu Phako, Dunkelfeld und auch DIK bieten soll. Das heißt nicht, dass das Mikroskop incl. DIC nur 2500 EUR kosten soll (obwohl das auch möglich ist, dazu später). Lassen wir das Thema "unendlich/endlich" mal außen vor, weil ich das für die Ansprüche des Fragestellers nicht als wirklich relevant ansehe.

Was also käme infrage:

Wie mehrfach ausgeführt, gibt es bei den akuellen Geräten nicht einmal nackte Stative, die einen so umfassenden Ausbau ermöglichen, für diesen Preis. Generell ist der Ausbau bei heutigen Modellen begrenzt und wer sich nicht von Vornherein für das entsprechende "DIC-fähige" Stativ des Herstellers entscheidet, landet später in einer Sackgasse. Thilo hat es erwähnt. Ein Axiolab A1, für das man in einer brauchbaren Grundausstattung schon über 5000 EUR investieren muss, erlaubt beispielsweise keinen Ausbau zu DIC. Wer also nicht gleich das passende Axioscope-Stativ erwirbt, kann sich DIC "von der Backe putzen". Und bei Leica, Olympus und Nikon sieht es nicht anders aus, da liegt man preislich eher in noch höheren Dimensionen.

Gehen wir also auf den (privaten) Gebrauchtmarkt: DIC für die Olympus BX-Serie oder Leica zu bekommen, würde ich wirklich als praktisch unmöglich ansehen. Selbst, wenn das passende Stativ vorhanden ist. Es sei denn, man geht regelmäßig in den Staaten auf Einkaufstour, hat ein paar Jahre Zeit und gehört zu Rockefellers Erben.

Da wäre zunächst die CF-250-Serie von Zeiss Jena. Jenavale sind nicht selten, grundsätzlich auch tolle Geräte mit hervorragender Unendlich(!)-Optik, leider praktisch sämtlich überholungsbedürftig. Mechanisch hatte die so ein paar Tücken, insbesondere mit den Trieben. Und der DIC ist auch extrem rar.

Dann fällt mir das verbreitet Axioskop (oder -plan) von Zeiss ein, recht häufig auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich, auch für deutlich unter 2500 EUR. Aber Vorsicht: Wer auch hier nicht auf ein kaum auffällige "Kleinigkeit" achtet (eigene böse Erfahrung!), nämlich das Vorhandensein der Schieberschlitze im Revolver, für den hat es sich auch aus-gedict! DIC-Schieber für das Axioskop findet man haufenweise gebraucht bei Ebay (seltsam, dass es die in solche Massen gibt?). Mal zu Mondpreisen, mal halbwegs realistisch. Aber DIC-Kondensoren? Ich wüsste nicht, wann ich zum letzten Mal irgendwo auf dem privaten Gebrauchtmarkt oder auf Ebay einen gesehen hätte, einmaal abgesehen von evtl. Lagerbeständen der Gebrauchthändler). Aber grundsätzlich würde mir das Axioskop mit DIK-Schlitzen (oder Axioplan) als einziges unendliches Gebrauchtmikroskop einfallen, für das ich eine realistische Chance sähe, irgendwann einmal einen DIC-Ausbau vornehmen zu könne, ohne zu verarmen.

Kommen wir zu den endlichen Zeiss-Geräten (Standard, Universal): Hier ist auch bei einem "falschen" Stativ nachträglich mit Bastelei Einiges möglich und DIK-Komponenten sind gar nicht so selten und preislich eher "niedrig" (was man bei DIC so unter niedrig versteht  ). Hier hat man es aber schon sehr oft mit dem beliebten Zeiss-Problem der Delamination zu tun. Vermutlich sind mehr delaminierte Zeiss-Schieber im Umlauf als undelaminierte. (Auch bei den Unendlich-Schiebern von Zeiss gibt es schon reichlich Delaminationen).

Und nun zu dem von mir empfohlenen Orthoplan: Das OP ist sicher mechanisch das solideste Mikroskop, das je gebaut wurde. Und es ist wirklich extrem weit ausbaubar, der Geebrauchtmarkt für Ausbauteile gut (Phako,Kondensoren, Ploemopaks für Fluoreszenz, Auflicht, Auflicht-DIC etc. finden sich ständig bei Ebay). Es hat eine Großfeld-Optik, die diesbezüglich mit aktuellen Mikroskopen problemlos mithalten kann. Und der Durchlicht-DIC? Ja, er ist selten - aber gar nicht sooooo selten wie angenommen. Und er ist teuer, ohne Frage. Letztens wurde bei Ebay noch ein DIC-Kondensor für 1500 EUR verkauft und damit muss man auch rechnen.

Ich denke nach wie vor, dass man mit einem Orthoplan nichts falsch machen würde. Und selbst, wenn der Trieb verharzt ist - er ist für erträgliches Geld reparabel.

Herzliche Grüße
Peter

[reblaus]

Hallo -

Peter V. hat das alte Axioskop schon erwähnt. Das ist derzeit ca. 25 Jahre alt und noch fast grenzenlos ausbaufähig. Ich habe meines vor zweieinhalb Jahren für genau 1500.- in der Bucht erworben, es war mit Beleuchtungen, Fotoeinrichtung und 4 Ph-Plan-Neofluaren nebst Ph-Kondensor ausgestattet und ich konnte es selbst abholen. Einige Defekte waren freilich daran und hier beginnt das Problem für den Einsteiger:
Als relativ erfahrener Mikroskopiker und Bastler hatte ich schon beim Erwerb damit gerechnet und es war auch kein Problem für mich, die entsprechenden Teile binnen kurzer Zeit und ohne zusätzlichen finanziellen Aufwand zu reparieren oder zu ersetzen bzw. mich mit dem Fehler abzufinden (erträgliche Delamination eines PlanNeos). Geduld konnte ich auch aufbringen, denn ich war ja schon vorher gut ausgerüstet.

Geduld half dann auch bei der Aufrüstung auf DIK - Erwerb eines Objektivrevolvers mit Schlitzen (USA: 350.-), eines DIK-Kondensors etc., Schieberchen etc. Hier wurde dann natürlich die Gesamtsumme von 2500.- schon um einiges überschritten, zumal auch nochmals ein ganzes Axioskop mit Transportschäden (Triebachsenbruch) aus den USA erworben wurde. Allerdings konnten die Kosten durch entsprechende Kuhhändel im Forum oder mit anderen Mikrofreunden gemildert werden.

Das Ganze ist für den Einsteiger auf diese Weise meist nicht möglich. Er hat vorläufig weder die theoretischen noch die praktischen Vorkenntnisse für solche einen stufenweisen Erwerb über Jahre und steht immer in Gefahr dass die Zusatzkosten beim Gebrauchterwerbe den Etat überschreiten - und vor allem: Er hat natürlich auch keine Geduld - denn er möchte ja mikroskopieren und sich nicht mit Beratern abplagen!

Also vorläufig kein weiterer Lösungsvorschlag von mir.

Viele Grüße

Rolf

[d65]

ich sage jetzt mal ganz böse: "Die im Labor" wissen selbst nicht genau, was "endlich" und "unendlich" bedeutet. 

Als jemand der jetzt eher aus einer Laborumgebung kommt würde ich dem nicht widersprechen wollen. Natürlich gibt es da auch Leute, die sich auskennen, aber die Mehrheit ist es nicht.

Meines Wissens hat sich das "Unendlich"-Konzept deshalb verbreitet, weil es einen freien "Unendlichraum" schafft, der das Implementieren zusätzlicher Bauteile im Strahlengang erleichtert.

Richtig, und Paramecium hat ja schon erläutert, warum das zum Beispiel für Fluoreszenzfilter hilfreich ist.

Es gibt aber noch einen weiteren Grund: Man kann zum scharf stellen das Objektiv bewegen und den Objekttisch mit Präparat unverstellbar und damit besonders stabil montieren. Hilfreich zum Beispiel bei inversen Mikroskopen für die Zellkultur, bei dem dann die Flaschen robust auf den Tisch geknallt werden können. Oder bei schweren Präparaten oder solchen mit schweren Halterungen.

Um aber zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Wenn der Sohn dann tatsächlich mal in der Forschung ist, wird er ja hoffentlich über seine Arbeitsgruppe Zugang zu entsprechenden Forschungsmikroskopen haben. Die spielen preislich meist sowieso in einer Liga, die für Privatbudgets nicht in Frage kommen, da geht es auch schon mal Richtung 100.000 Euro und darüber, etwa für ein motorisiertes Lebend-Zell-Fluoreszenzmikroskop. Von daher macht es glaube ich keinen Sinn, jetzt Wert darauf zu legen, das in diese Richtung Erweiterbarkeit besteht. Dann lieber für den jetzt akut vorliegenden Bedarf - also vermutlich halt ein Hellfeldmikroskop mit guter Abbildung. Wenn es für viele Jahre privat genutzt werden soll glaube ich sogar, dass ein älteres gebrauchtes da im Prinzip besser ist, denn da ist keine Elektronik drin für die es in 10 Jahren keine Ersatzteile mehr gibt und die Abbildungsqualität ist auch nicht schlechter. Wenn das alte noch gut in Schuss ist. Und das heraus zu finden ist vermutlich das eigentliche Problem für einen Anfänger.

Steffen

[Jürgen Boschert]

Hallo Steffen,

--- Es gibt aber noch einen weiteren Grund: Man kann zum scharf stellen das Objektiv bewegen und den Objekttisch mit Präparat unverstellbar und damit besonders stabil montieren. Hilfreich zum Beispiel bei inversen Mikroskopen für die Zellkultur, bei dem dann die Flaschen robust auf den Tisch geknallt werden können. Oder bei schweren Präparaten oder solchen mit schweren Halterungen. ...

Das war auch schon bei den Mikroskopen IM und ICM mit Endlich-Objektiven so. Da wurde halt eine Telanlinse in den Revolver eingebaut und so der Unendlichraum geschaffen. Das einzige System, bei dem die Fokusierung über den Revolver konsequent unabhängig von Auf- oder Durcvhlicht umgesetzt wurde, war der Axiomat.

Gruß !

JB