Autor Thema: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?  (Gelesen 5774 mal)

JB

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30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« am: Januar 07, 2016, 22:19:19 Nachmittag »
Hallo Forum,

Wie ich schon in anderen Faeden anmerkte, treibt mich der Gedanke um, ob man nicht Okulare mit 30 mm Steckdurchmesser an einem Zeiss Standard benutzen koennte (da bin ich sicher nicht der erste  ;D ). In meinem Fall geht es um die Kombination Leitz GW 10x (24er Sehfeld) oder GW 8x/28 mit entsprechenden Leitz-Objektiven, die ich gern verwenden wuerde, ohne gleich ein Orthoplan oder Aristoplan zu kaufen.

Hat da jemand einen Tip fuer mich?

Es waere moeglich, die Ultraweittuben von Olympus oder Nikon mit einem Zwischenring anzupassen, aber die sind sehr teuer und bei der Anpassung wird die Tubuslaenge um einige mm veraendert. Ansonsten gab es nicht viele Firmen, die Trinotuben mit 30 mm Steckdurchmesser hergestellt haben.

Hier https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=24877.msg185784#msg185784 wurde erwaehnt, dass man die Okularstutzen an Zeisstuben austauschen koennte. Hat jemand damit gute Erfahrungen gemacht?

Die Trinotuben des Orthoplans sind relativ leicht zu bekommen. Wenn ich die direkt mit den Trinos der kleinen Stative vergleiche (z.B. Ortholux II), zeigt sich aber, dass die Tuben des Orthoplans deutlich groesser sind. Da ist wohl deutlich mehr Tubuslaenge "verbaut" worden als bei den kleinen Stativen (Ortholux II: 130 mm; Dialux 20: 113 mm). Die Anpassung waere also nur mit einer ausgleichenden Tubuslinse moeglich.

Kennt jemand zufaellig die Tubuslaenge, die im Tubus des Orthoplan verbaut wurde?

Beste Gruesse,

Jon


©Leitz


Mikroman

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #1 am: Januar 08, 2016, 11:30:22 Vormittag »
Hallo Jon,

das erste, was mir spontan einfällt ist die Frage: warum nutzt / kaufst Du (Dir) nicht gleich ein Orthoplan, wenn Du dessen große Sehfelder schätzt?

Die Adaption an ein Standard ist aus meiner Sicht nicht zielführend, da die Prismen dort einfach nicht groß genug sind. Mehr als SFZ 20 (max. 22 bei entsprechendem Tubus) sind wohl nicht zu realisieren - da helfen auch keine Okulare mit SFZ=26 oder 28; selbst die GW Periplan mit SFZ=24 wären "Perlen vor die Säue". Selbst wenn man jetzt die entsprechenden Tuben komplett adaptieren und die Original Leitz Objektive nehmen würde, müsste man immer noch die im Original-Leitz-Revolver verbaute Tubuslinse adaptieren. Ich denke der Aufwand lohnt nicht.

Zum Stichwort "Tubuslänge" (gemeint ist die mechanische TL) vgl. http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=2868.15

Gruß
Peter
Zu sehr auf sich selbst zu beharren,
ist ein unvernünftiges Vergeuden der Weltsubstanz (Juarroz, 9. Vertikale Poesie,1)

wilfried48

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #2 am: Januar 08, 2016, 12:34:28 Nachmittag »
Hallo Jon,

wenn das so einfach ginge, dann hätte Kurt Michel bei Zeiss auf das 10x/26er Sehfeld beim Leitz Orthoplan auch einfach durch grössere Okularstutzen mit entsprechenden Okularen reagiert.

Aber die Lösung von Zeiss war damals anders, nämlich mit einer verkleinernden Grossfeldlinse, sodass sich dann mit den Kpl 12,5x/20 Okularen, die ja in die 23mm Stutzen passen, die gleiche Vergrösserung und das Sehfeld wie bei 10x/25 Okularen ergibt.

Diese Grossfeldoptik und das KPL 12,5x/20 ist allerdings genauso schwierig zu bekommen (da sie eigentlich nur an Pathologen verkauft wurde) wie das Leitz Orthoplan. Ausserdem braucht man dann noch die zugehörigen Zeiss Planapos, da nur diese eine Bildfeldreserve von 25 mm hatten.

Ich selber habe zwar diese Grossfeldoptik, ziehe es aber trotzdem vor die interesseriende Objektstelle in die besser korrigierte Bildmitte zu verschieben, anstatt die Augen in die schlechter korrigierten Bildränder zu "rollen".

Die aktuellen Spitzenmikroskope der grossen vier haben daher heutzutage meist auch nur noch Bildfelder von 22 bis 23 mm weil man ohne Augenbewegung keine grösseren Bildfelder überblickt und der Aufwand der einwandfreien Bildfehlerkorrektur  bei grösseren Bildfeldern vermutlich zu teuer ist.

viele Grüsse
Wilfried
vorzugsweise per Du

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Zeiss Photomikroskop II, AL, DL, HD, Pol, Ph, DIC
Zeiss Inversm. IM35, DL, Ph, Pol, EPI-Fl
Zeiss Stemi 2000 C
Zeiss Reisem. Standard Junior Aufrecht u. Invers, DL, HD, Ph, Pol

Vorst. Wilfried48
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.

Klaus Henkel

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #3 am: Januar 08, 2016, 12:54:04 Nachmittag »

Ich selber habe zwar diese Grossfeldoptik, ziehe es aber trotzdem vor die interesseriende Objektstelle in die besser korrigierte Bildmitte zu verschieben, anstatt die Augen in die schlechter korrigierten Bildränder zu "rollen".

Die aktuellen Spitzenmikroskope der grossen vier haben daher heutzutage meist auch nur noch Bildfelder von 22 bis 23 mm weil man ohne Augenbewegung keine grösseren Bildfelder überblickt und der Aufwand der einwandfreien Bildfehlerkorrektur  bei grösseren Bildfeldern vermutlich zu teuer ist.

Wilfried

Hallo Wilfried!

Michel hatte bei der Auslegung der Zeiss'schen Optik aus genau denselben Gründen auf ein maximal großes Bildfeld verzichtet. Erfahrene Anatomen und Pathologen, aber vor allem auch eigene Erfahrungen mit großen Bildfeldern hatten ihn gelehrt, daß die häufigen Augenbewegungen bis zum Bildrand trotz gut geebneter Bildfelder zu übermäßiger Ermüdung der Augenmuskulatur und zu Kopfscmerzen führen. Er nannte die "supergroßen" Bildfelder unvernünftig, die von den Anwendern gar nicht gefordert würden.

KH

reblaus

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #4 am: Januar 08, 2016, 13:23:23 Nachmittag »
Hallo -

da wird es wohl individuelle Unterschiede geben. Dem Hörensagen zufolge wurden von Pathologen oft die alten Axioskope mit Binotuben vom Axioplan geordert um die 25 mm der Objektive ausnutzen zu können.

Aber ich gestehe, dass ich es schon bei 23 mm unangenehm finde meine Augen zum Rand rollen zu müssen - zumal mit Brille - und lieber mit 20 mm Okularen den Gleittisch bewege.

Viele Grüße

Rolf

the_playstation

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #5 am: Januar 08, 2016, 14:39:19 Nachmittag »
Hallo.
Als Axioplan-Besitzer kann ich nur sagen: Die großen "Kulleraugen-Okulare" mit recht großem Sehfeld in Kombination mit den Plan-Objektiven sind ein Genuß, den ich nicht mehr missen möchte. Da ich von der Astronomie komme und dort riesige 2" Okulare mit riesigem Sehfeld (z.B bis 70 Grad) existieren ist es gerade bei Plankton sehr hilfreich. Man entdeckt oft am Rand interessante "Plankton-Bewohner". Bei kleinem Sehfeld und damit kleinerem Ausschnitt würde einem der eine oder andere "Bewohner" durch die Lappen gehen oder man müßte geringer vergrößern, ... Hat man etwas gefunden, kann man sich ja immer noch auf eine Stelle konzentrieren.

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Klaus Henkel

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #6 am: Januar 08, 2016, 15:14:56 Nachmittag »
Hallo.
Als Axioplan-Besitzer kann ich nur sagen: Die großen "Kulleraugen-Okulare" mit recht großem Sehfeld in Kombination mit den Plan-Objektiven sind ein Genuß, den ich nicht mehr missen möchte. Da ich von der Astronomie komme und dort riesige 2" Okulare mit riesigem Sehfeld (z.B bis 70 Grad) existieren ist es gerade bei Plankton sehr hilfreich. Man entdeckt oft am Rand interessante "Plankton-Bewohner". Bei kleinem Sehfeld und damit kleinerem Ausschnitt würde einem der eine oder andere "Bewohner" durch die Lappen gehen oder man müßte geringer vergrößern, ... Hat man etwas gefunden, kann man sich ja immer noch auf eine Stelle konzentrieren.

Liebe Grüße Jorrit.

Das mag ja alles sein, Jorrit. Aber solche Mikroskope werden nicht zum Vergnügen von Amateuren gebaut, die sich am schönen, großen Bild delektieren, sondern für den harten Berufsalltag in der Anatomie, Pathologie etc., und zwar für Leute die viele Stunden auf Schnitte schauen, und zwar flott, nicht zum Ausruhen. Da kommt es oft auf Schnelligkeit an, überflüssige Augenmuskelbewegungen machen da nach kurzer Zeit müde.

Wer jahrelang bei Sehfeldzahl 16 und 18 mikroskopiert hat, für den ist doch ein Kpl 12,5 x /20 schon eine Offenbarung!

Grüße aus dem Seefeld!
KH



JB

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #7 am: Januar 08, 2016, 15:30:11 Nachmittag »
Hallo,

Danke erst einmal an alle fuer die ersten Beitraege. Ich hatte oben irrtuemlich die Sehfeldzahl des Leitz GW 10x mit 24 angegeben; tatsaechlich sind es 22. Damit wird zumindest der Photoausgang der Zeiss-Trinos spielend fertig; entsprechende Leitz-Projektive mit SFZ 22 verwende ich regelmaessig.

das erste, was mir spontan einfällt ist die Frage: warum nutzt / kaufst Du (Dir) nicht gleich ein Orthoplan, wenn Du dessen große Sehfelder schätzt?

Die offensichtliche Loesung  ;D  Leider ist das Orthoplan nicht sehr portabel und die Okulare 8x/28 kann man daran noch immer nicht verwenden. Ausserdem habe ich ein DIC-System fuer das Standard aber nicht fuer ein Orthoplan.

Selbst wenn man jetzt die entsprechenden Tuben komplett adaptieren und die Original Leitz Objektive nehmen würde, müsste man immer noch die im Original-Leitz-Revolver verbaute Tubuslinse adaptieren. Ich denke der Aufwand lohnt nicht.

Die Tubuslinse ist, glaube ich, nicht noetig, solange eine Tubuslaenge von 160/170 mm eingehalten wird. Im Orthoplan ist eine Tubuslinse, um die verlaengerte mechanische Tubuslaenge auszugleichen.

Zum Stichwort "Tubuslänge" (gemeint ist die mechanische TL) vgl. http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=2868.15

Die mechanische Tubuslaenge vom Orthoplan, insbesondere die Teilung Stativ/Trinotubus konnte ich noch nicht finden. Beim Ortholux betrug die mech. Tubuslaenge 223 mm: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=10027.0



Aber die Lösung von Zeiss war damals anders, nämlich mit einer verkleinernden Grossfeldlinse, sodass sich dann mit den Kpl 12,5x/20 Okularen, die ja in die 23mm Stutzen passen, die gleiche Vergrösserung und das Sehfeld wie bei 10x/25 Okularen ergibt.

Diese Grossfeldoptik und das KPL 12,5x/20 ist allerdings genauso schwierig zu bekommen (da sie eigentlich nur an Pathologen verkauft wurde) wie das Leitz Orthoplan. Ausserdem braucht man dann noch die zugehörigen Zeiss Planapos, da nur diese eine Bildfeldreserve von 25 mm hatten.

Das Grossfeldsystem 0.8x von Zeiss habe ich sogar; die entsprechenden Okulare Leitz 12.5x/20 Brille auch, die kann ich aber nicht benutzen, weil die Pupillenlage mit Brille leider zu niedrig liegt (im Gegensatz zu den Zeiss Kpl 12,5x/20, die ich problemlos benutzen kann).



Michel hatte bei der Auslegung der Zeiss'schen Optik aus genau denselben Gründen auf ein maximal großes Bildfeld verzichtet. Erfahrene Anatomen und Pathologen, aber vor allem auch eigene Erfahrungen mit großen Bildfeldern hatten ihn gelehrt, daß die häufigen Augenbewegungen bis zum Bildrand trotz gut geebneter Bildfelder zu übermäßiger Ermüdung der Augenmuskulatur und zu Kopfscmerzen führen. Er nannte die "supergroßen" Bildfelder unvernünftig, die von den Anwendern gar nicht gefordert würden.

Der Sehwinkel des GW 10x (SFZ 22) betraegt nur 47°, beim GW 8x/28 48° http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,8823,8840#msg-8840 , deutlich weniger als die Zeiss Kpl 12,5x/20 mit 53°; es waere also nicht schwieriger das Feld zu ueberblicken als bei Zeiss.



da wird es wohl individuelle Unterschiede geben. Dem Hörensagen zufolge wurden von Pathologen oft die alten Axioskope mit Binotuben vom Axioplan geordert um die 25 mm der Objektive ausnutzen zu können.

Aber ich gestehe, dass ich es schon bei 23 mm unangenehm finde meine Augen zum Rand rollen zu müssen - zumal mit Brille - und lieber mit 20 mm Okularen den Gleittisch bewege.

Zum Arbeiten wuerden mir SFZ 22 auch voellig ausreichen, nur zum Durchmustern von Praeparaten koennten es auch mal etwas mehr sein. Aber der Blick durch ein Mikroskop mit 10x/25 ist ein aesthetischer Genuss, ganz grosses Kino  ;D

Beste Gruesse,

Jon

the_playstation

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #8 am: Januar 08, 2016, 15:48:10 Nachmittag »
Hallo Jon.
Genau. Ist wie ein 12cm Fernseher zu einem 100cm Flachbildschirm (oder dem Kinobesuch).

Hlallo Klaus H.
Da hast Du natürlich Recht. Aber als Amateur kann ich ja genießen und muß kein Fast Food schnell in mich hineinstopfen oder viele Stunden dran arbeiten. Daher bin ich froh, daß ich mein Axioplan von seinem harten Arbeitalltag erlöst habe. :)

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Klaus Henkel

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #9 am: Januar 08, 2016, 17:06:36 Nachmittag »
Hallo Jon.
Genau. Ist wie ein 12cm Fernseher zu einem 100cm Flachbildschirm (oder dem Kinobesuch).

Hlallo Klaus H.
Da hast Du natürlich Recht. Aber als Amateur kann ich ja genießen und muß kein Fast Food schnell in mich hineinstopfen oder viele Stunden dran arbeiten. Daher bin ich froh, daß ich mein Axioplan von seinem harten Arbeitalltag erlöst habe. :)

Axioplan! Ja, so eines würde ich auch gerne erlösen!
Gruß!
KH

Ulf Titze

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #10 am: Januar 08, 2016, 17:30:54 Nachmittag »
Liebe Großfeldkucker!

Zitat
Michel hatte bei der Auslegung der Zeiss'schen Optik aus genau denselben Gründen auf ein maximal großes Bildfeld verzichtet. Erfahrene Anatomen und Pathologen, aber vor allem auch eigene Erfahrungen mit großen Bildfeldern hatten ihn gelehrt, daß die häufigen Augenbewegungen bis zum Bildrand trotz gut geebneter Bildfelder zu übermäßiger Ermüdung der Augenmuskulatur und zu Kopfscmerzen führen. Er nannte die "supergroßen" Bildfelder unvernünftig, die von den Anwendern gar nicht gefordert würden.

Ich arbeite jetzt seit 12 Jahren in der Pathologie und sitze täglich (außer im Urlaub) am Mikroskop, um histologische Schnitte zu beurteilen. Meiner Ansicht nach können die Sehfelder nicht groß genug sein! Als Pathologe beurteile ich die Eignung eines Mikroskopes an der Sehfeldzahl. Etwas überspitzt formuliert: Mikroskope mit SFZ < 20 sind Spielzeug, SFZ 20-23 sind eher was für den Studentenunterricht, und ab SFZ 25 fangen die Arbeitsmikroskope an.

Ich bin zwar müde, wenn ich abends nach Hause gehe, aber bestimmt nicht vom Augenrollen! Bei Sehfeld 25 und einem Objektiv 1,25 + überblickt man ja einen Kreis mit einem Durchmesser von 2 cm - also den ganzen Schnitt! Das ist optimal, um rasch in wenigen Sekunden die Strukturauffälligkeiten zu detektieren, die dann in stärkerer Vergrößerung genauer betrachtet werden. Dafür reicht das Objektiv 10 oder 20 in den allermeisten Fällen aus. Ein ehemaliger Oberarzt von mir meinte immer: " Ein Fall, für den ich das 40er brauche, ist schon Sch****...! "  ;D

Mag sein, dass Michel seinerzeit mit Ordinarien der Pathologie und Anatomie konferierte. Die Jungs widmeten sich aber lieber der Forschung und hatten schon damals ihre Leute für die Routine! Bei dem Tempo der heutigen Routinediagnostik würden die spätestens donnerstags in die Knie gehen.

Also aus meiner Sicht erscheint Michels Einschätzung eher als dürftige, aber im Hinblick auf das marketing geschickte Schutzbehauptung. Aber über die Tatsache, dass Leitz das für Histologen bessere Mikroskop angeboten hat, kann dieser Text nicht hinwegtäuschen.

Grüße

Ulf  
« Letzte Änderung: Januar 08, 2016, 17:37:00 Nachmittag von Ulf Titze »
“Do not worry about your problems with mathematics, I assure you mine are far greater.” (A. Einstein)

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wilfried48

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #11 am: Januar 08, 2016, 17:48:22 Nachmittag »
......
Blick durch ein Mikroskop mit 10x/25 ist ein aesthetischer Genuss, ganz grosses Kino  ;D
.....

Hallo John,

aber der Blick ist doch genau gleich wie wenn du mit deinem 0.8 Grossfeldoptovar und den KPL 12,5/20 schaust, das entspricht exakt
dem Bildfeld der Vergrösserung und dem Sehwinkel von einem 10x/25 Okular.

Das Problem liegt doch offenbar nur daran, dass du Leitz Objektive an einem Zeiss Standard verwenden willst und die Leitz 12,5/20
Okulare am Grossfeldoptovar für Brillenträger eine schlechte Pupillenlage haben.

viele Grüsse
Wilfried
vorzugsweise per Du

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Zeiss Stemi 2000 C
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Vorst. Wilfried48
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.

Klaus Henkel

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #12 am: Januar 08, 2016, 18:02:06 Nachmittag »
Liebe Großfeldkucker!

Ich arbeite jetzt seit 12 Jahren in der Pathologie und sitze täglich (außer im Urlaub) am Mikroskop, um histologische Schnitte zu beurteilen. Meiner Ansicht nach können die Sehfelder nicht groß genug sein! Als Pathologe beurteile ich die Eignung eines Mikroskopes an der Sehfeldzahl. Etwas überspitzt formuliert: Mikroskope mit SFZ < 20 sind Spielzeug, SFZ 20-23 sind eher was für den Studentenunterricht, und ab SFZ 25 fangen die Arbeitsmikroskope an.

Ulf  

Lieber Ulf Titze!

Danke für Ihre interessante Antwort. Es wird wohl so sein wie schon oft: Daß die neue Technik der größeren Plan-Bildfelder auch zum Entstehen neuer Bedürfnisse geführt hat und die Neuheiten bald zu einer Art Standard hat werden lassen. In meiner Argumentation, die ich - da mache ich keinen Hehl daraus - mir vor vielen Jahren von Michel zu eigen gemacht habe, muß ich mich nun Ihrer Praxis-Erfahrung beugen. Denn die Praxis ist es, die letztlich zählt.

Danke.
KH

rhamvossen

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #13 am: Januar 08, 2016, 18:29:18 Nachmittag »
Hallo Ulf,

Zitat
Ich arbeite jetzt seit 12 Jahren in der Pathologie und sitze täglich (außer im Urlaub) am Mikroskop, um histologische Schnitte zu beurteilen. Meiner Ansicht nach können die Sehfelder nicht groß genug sein! Als Pathologe beurteile ich die Eignung eines Mikroskopes an der Sehfeldzahl. Etwas überspitzt formuliert: Mikroskope mit SFZ < 20 sind Spielzeug, SFZ 20-23 sind eher was für den Studentenunterricht, und ab SFZ 25 fangen die Arbeitsmikroskope an.

Vielen Dank fuer ihr Kommentar. Ein Antwort von Jemand der es wirklich wissen kan. Beste Gruesse,

Rolf
« Letzte Änderung: Januar 08, 2016, 19:09:21 Nachmittag von rhamvossen »

JB

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Re: 30 mm Okulare an Zeiss-Stativen?
« Antwort #14 am: Januar 08, 2016, 18:42:42 Nachmittag »
aber der Blick ist doch genau gleich wie wenn du mit deinem 0.8 Grossfeldoptovar und den KPL 12,5/20 schaust, das entspricht exakt
dem Bildfeld der Vergrösserung und dem Sehwinkel von einem 10x/25 Okular.

Das Problem liegt doch offenbar nur daran, dass du Leitz Objektive an einem Zeiss Standard verwenden willst und die Leitz 12,5/20
Okulare am Grossfeldoptovar für Brillenträger eine schlechte Pupillenlage haben.

Hallo Wilfried,

NUR ist gut  ;D  Ich habe zwei Saetze von GF 12,5x/20 ausprobiert, leider ist mit Brille nichts zu machen

Es juckt natuerlich, die GW-Okulare irgendwie zur Anwendung zu bringen... Natuerlich ist das ein Luxusproblem, vielleicht faellt aber doch noch jemandem etwas ein.

An der Teilung der mechanischen Tubuslaenge des Orthoplans bin ich immer noch interessiert; ich haette einige Tubuslinsen, die ich einsetzen koennte.

Beste Gruesse,

Jon