Frage zur Deckglaskorrektur des Zeiss West Planapo 63 / 1,4 Öl

[TPL]

Hallo Herr Bernd
was Du mit der Fixierung des DG andeutest ist wohl auch nicht der Zweck dieser kleinen Klammern. Die sollen doch den gesamten OT (an dem das DG fest sitzt) niederhalten.

Ich vermute stark, dass Peters Diatomeen-Präparate Dauerpräparate mit fixem Deckgas sind. Da müssen die beiden Klemmen also nicht auf das DG drücken, sondern es reicht, wenn die den OT irgendwo am Rand niederhalten.

Schönen Gruß, Thomas

[Nomarski]

Hallo Thomas,

ich denke mal, die Geschichte mit den Zusatzklammern kommt hier sowieso nicht in Betracht, da es sich nach Peters Aussage um Diatomeen-Dauerpräparate von Herrn Nötzel handelt. Und normalerweise reicht die Befestigung durch den Federhebel am Objektführer auch vollkommen aus, ich hatte da jedenfalls noch nie Probleme und kenne auch keinen, der Schwieriegkeiten hatte in einem solchen Fall.

Man darf aus Versehen natürlich nicht zu der Flasche mit dem Uhu oder Loctite greifen.

Viele Grüße
Bernd

[TPL]

Hallo Bernd,
ich würde sagen: umgekehrt. Diese kleinen Klammern sind genau für diese Situation (Beobachtung von Dauerpräparate mit Immersionsobjektiven) gedacht. Wenn nicht, schreiben wir evtl. über verschiedene Teile...
SG TP

[TPL]

Falls aber nun alle 63er Planapos mit dem Strich gekennzeichnet sind

[b]####################### [/b]Wieso denn dieses "falls": KEIN Planapo ist so gekennzeichnet!

Bitte einmal hier schauen: http://www.atroplan.com/images/IMG_0592.JPG

Ich bekomme dafür keine Tantiemen Trotzdem schönen Gruß, TP

[Peter V.]

Lieber Thomas,

exakt dieses Objektiv habe ich und um das geht es auch! Selbst, wenn es das eigentlich gar nicht geben dürfte  

Mein Problem ist auch nicht - wie von Herrn Henkel fälschlicherweise aus meinerm Eingangsposting interpretiert - dass ich ein gesamte Diatomee mit großen "Tiefenschärfe" abbilden möchte, sondern, daß ich einen Teil der Diatomee überhaupt nicht scharf abbilden kann, da sich das Objektiv bereits auf dem Deckglas befindet.
Ich hoffe, mich jetzt mit diesen Worten nunmehr für jeden verständlichen ausgedrückt zu haben.

Das hat auch nichts damit zu tun, dass das Objektiv am Deckglas klebt und dadurch der OT beim Hochfrahren mit hochgezogen wird. Das ist ein zusätzlichen Übel, um das es mir aber hier gar nicht geht.

Ansonsten ehrt es mich, dass es immer wieder gelingt, Herrn Henkel mit meinen ach so dümmlichen Fragen zur Hochform auflaufen zu lassen. Eigentlich hatte ich hierzu schon eine längere Antwort vorbereitet, die ich mir und Euch aber erspare...wir kennen ja alle "KH" und einen anderen Stil hätte ich auch gar nicht erwartet.

Und einige seiner - nun, wie soll ich mich vorsichtig ausdrücken? - knapp an der Wahrheit vorbeigehenden, dafür umso vehementer vorgetragenen Antworten wurden ja schon von anderen Autoren berichtigt.

Aber eine richtige Erklärung meines "Phänomens" befand sich jetzt noch nicht unter den Antworten, oder ich habe es im Gestrüpp der Postings um "-" und "0,17" übersehen.



Herzliche Grüße
Peter

[TPL]

Mein Problem ist auch nicht (...) dass ich eine gesamte Diatomee mit großer "Tiefenschärfe" abbilden möchte, sondern, daß ich einen Teil der Diatomee überhaupt nicht scharf abbilden kann, da sich das Objektiv bereits auf dem Deckglas befindet.

Vorsicht Falle, lieber Peter,
Du schreibst da schon wieder leichtfertig von der Schiefentärfe (oder Tärfenschiefe?). Was würde der ehrwürdige Kurt Michel dazu sagen? .

Scherz beiseite: Wenn Du die tiefsten Stellen Deines Objektes, also diejenigen, die am weitesten vom Objektiv entfernt liegen, nicht mehr scharf stellen kannst, weil die Frontlinse auf dem Deckglas aufsitzt, dann hängt das mit dem geringen freien Arbeitsabstand (fAA) zusammen. Vorausgesetzt, das Objekt lässt sich nicht anders präparieren (z.B. mit der anderen Seite zum Deckglas) fällt mir dazu keine Lösung ein.

Schöne Grüße, Thomas

[Klaus Henkel]

auch die anderen 100er Öl-Objektive haben diesen Strich (-). Es gibt nur wenige Ölimmersionen, die
dort tatsächlich die 0,17 stehen haben.

######################## Das ist schlichtweg falsch! Es gibt nur eine einzige 100er Ölimmersion mit einer "-"-Kennzeichnung. Es ist für Blutausstriche gerechnet. Alle anderen 100er Öl lauten 0,17.

Hallo Herr Henkel,
dieser deutliche Ausspruch (und auch die Einschränkung, dies gelte zumindest für die älteren Objektive) ist ein verbreiteter Irrtum. Auch wenn Zeiss in den Tabellen seiner Broschüren (z.B. Optik für Mikroskope, 1967 und 1971) die "0,17" erwähnte, hatten viele dieser Immersionsobjektive dennoch die Gravur mit dem Strich (z.B. ALLE sechs, die ich selber habe; darunter drei von Zeiss-Winkel und zwei aus den "frühen" Carl Zeiss Jahren, also mit der Gravur "Germany"). Möglich, dass die gleichen Objektive auch mit anderen Gravuren ausgeliefert wurden, aber von einer Standard-Gravur "0,17" bei Immersionsobjektiven wie den hier besprochenen kann überhaupt keine Rede sein!

Schönen Gruß, TP

PS: eine ähnlich vehement vorgetragene Stellungnahme finden Sie hier von Alain de Maraussan: http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=156&t=3164&start=10. Liest sich gut, ist aber falsch

Lieber Herr TP, Ich antworte drauf in meinem neuen Beitrag. Alle haben ja so recht ...
KH

[Detlef Kramer]

Hallo,

jetzt auch noch mein Senf: das kann eigentlich nur bedeuten, dass sich die Diatomeenschale teilweise von dem Deckglas gelöst hat und schräg nach unten hängt. Ich würde ein anderes Objektiv mit größerem faa benutzen.

Herzliche Grüße

Detlef

[Klaus Henkel]

Lieber Thomas,

exakt dieses Objektiv habe ich und um das geht es auch! Selbst, wenn es das eigentlich gar nicht geben dürfte 

Mein Problem ist auch nicht - wie von Herrn Henkel fälschlicherweise aus meinerm Eingangsposting interpretiert - dass ich ein gesamte Diatomee mit großen "Tiefenschärfe" abbilden möchte

Das habe ich - Henkel - nicht interpretiert! Ich habe Sie schon richtig verstanden! Sie können auch nicht eine Ebene nach der anderen scharf einstellen, weil die mechanische Verstellbarkeit bei dem kleinen Arbeitsabstand einfach nicht ausreicht.
KH

[Norbert L.]

Hallo Peter

Ich habe mal nachgemessen und musste feststellen, dass auch meine Präparate trotz Nachbehandlung immer noch zu dick sind.
1.52-1.58 mm    -1mm Objektträger  -ca0.17mm Deckglas
Damit ist das Einschlussmittel  mehr als 0.4 mm. Zu dick für ein Objektiv mit  z.b.  einen faa von 0.1-0,2 mm .

Gruss  Nor

[Klaus Henkel]

Ansonsten ehrt es mich, dass es immer wieder gelingt, Herrn Henkel mit meinen ach so dümmlichen Fragen zur Hochform auflaufen zu lassen. Eigentlich hatte ich hierzu schon eine längere Antwort vorbereitet, die ich mir und Euch aber erspare...wir kennen ja alle "KH" und einen anderen Stil hätte ich auch gar nicht erwartet.

Das soll unser beider Geheimnis bleiben, warum das so ist. Muß ja nicht jeder wissen.

Aber eine richtige Erklärung meines "Phänomens" befand sich jetzt noch nicht unter den Antworten, oder ich habe es im Gestrüpp der Postings um "-" und "0,17" übersehen.

Das kommt jetzt aber.

Da wären wir allesamt beinahe in eine Art Nomenklaturstreit geraten, ausgelöst durch meinen Irrtum, der ebenfalls auf einer falschen Nomenklatur-Interpretation beruhte. Seit "altersher" ist mir bekannt, daß auch Immersionsobjektive auf 0,17 mm Deckglasdicke gerechnet werden. (Mit Ausnahme lediglich solcher, die ausdrücklich für feuerfixierte Blut- und Bakterienaussriche bestimmt sind). Deshalb schien es mir klar, daß da nur 0,17 auf der Fassung graviert sein könne. Das war mein Fehler. Aber immerhin war ich dabei nicht dümmer als Aristoteles, der stets behauptet hat, Frauen hätten vier Zähne weniger, und nur die Männer hätten vier Weisheitszähne. Frauen ... Weisheit ... kann ja nicht sein. Erst als einige von Ihnen protestierten, schaute ich unter die Haube meines Mik - und fand: Striche anstatt 0,17. Ach hätte doch auch Aristoteles den Frauen in den Mund gesehen, er hätte einigen Dogmatikern im Mittelalter viel Streit und Kummer erspart.

Da ich nun aber weiß, daß man ein Objektiv mit 0,09 mm freiem A.abstand nicht so rechnen kann, daß man es mit einem 0,17 mm dicken Deckglas oder ohne verwenden kann, mußte nachgedacht werden. Hier das Ergebnis:

Carl Zeiss, Oberkochen 1971: Optik für Mikroskope, Seite 33:
"-" das Objektiv kann mit oder ohne Deckglas verwendet werden.
"0" das Obj. nur ohne Deckglas verwenden.
"0,17" das O. ist gegen Abweichung der Deckglasdicke von 0,17 mm empfindlich.

Überlegen. - Was schreibt eigentlich F. K. Möllring, der immer alles sauber und präzis ausgedrückt hat?
In: Mikroskopieren von Anfang an, 1971, Seite 28:
"Anstatt /0,17 kann auch stehen  /- : Gegen größere Abweichungen der Deckglasdicke unempfindlich; /0 : korrigiert für "Deckglasdicke 0", das heißt für unbedeckte Präparate."

Nanu? Da steht bei "-" ja gar nichts mehr von wegen mit oder ohne Dgl.

Carl Zeiss, Technisches Handbuch Mikroskope. Nur für internen Gebrauch. Blatt 1.4.12: Wörtlich wie bei Möllring. Das bedeutet aber auf gar keinen Fall Dgl.dicke 0, denn das geht ja mechanisch gar nicht bei Arbeitsabstand 0,09 mm und Dgl.dicke 0,17. Das paßt nicht zusammen.

Kommen wir zum Schluß und zum Fazit:

"-" Strich bedeutet: Deckglas! Aber Abweichungen von 0,17 sind nicht kritisch, weil Ausgleich durch das Imm.öl.


Im Verzeichnis Optik für Mikroskope von 1971, sind alle Obj., außer dem Planapo 4:1 / 0,16 noch mit 0,17, aufgeführt. Erst danach hat man sich wohl entschlossen, das mit "-" zu ändern. Kann ich aber nicht prüfen, weil in den späteren Listen diese Angabe generell fehlt.


Fazit
STrich "-" bedeutet also bei Zeiss West immer: Deckglas! Aber tolerant gegenüber Dickenabweichungen. (was bei geringvergrößernden Obj. zutrifft, bis 10:1 und besonders bei Ölimmersionen.

Alles klar?

Ich bedaure, daß auch ich durch Nichtbeachtung der Nomenklatur Unklarheit hinzugefügt habe. Gelernt: Besser unter die Haube gucken, anstatt in die ollen Listen.

M.f.G.
KH

[Peter V.]

Hallo Herr Henkel et al,

somit wäre meine Frage ja - wenn ich alles zusammenfasse und richtig ordne - eigentlich beantwortet.

Es ging mir ja im Prinzip nur darum:

1) Habe ich grundsätzlich das "richtige" Planapo 63 Öl ( oder gibt es eben noch eine andere Ausführung? )

2) Ist das Verhalten - wie von mir beschrieben - "normal"? ( Weil ich mir das bei einem Diatomeenpräparat, das ja direkt auf das Deckgls aufgebracht wurde - nicht vorstellen konnte.)
Wenn es nun aber einmal so ist - dann ist es ja auch richtig so!

Wieso der Arbeitsabstand nicht ausreicht, ist mir ( bezogen auf mein Präparat ) immer noch nicht klar. Ich hatte Herr Nötzel speziell auch schon einmal auf diese Problematik angesprochen, da mir das Einschlußmedium auch recht "schichtdick" vorkam, wobei Herr Nötzel mich ja explizit darauf hnwies, dass die Diatomeen direkt auf das Deckglas aufgebracht wurden.

Ich meinte nur, mich zu erinnern, daß hier schon einmal ( von Päule? ) schöne Diatomeenfotos / -stacks gepostet wurden, die mit dem 63er Planpo angefertigt wurden.

Kann man also sagen ( oder interpretiere ich das jetzt falsch ), dass die Diatomeen zu "dick" sind, um sie mit einem 63er Planapo komplett "tiefenmäßig" abscannen zu können oder dass sie zu tief in das Eimbettmedium eingesunken sein müssen?

Herzliche Grüße
Peter Voigt

[Nomarski]

Wenn ich mir das Posting von dem Herrn nor so anschaue, habe ich de Eindruck,
daß keine Diatomeen, sondern Pflastersteine eingebettet wurden.

Wie dem auch sei, jedenfalls scheint durch diese turbulente Diskussion bewiesen zu sein, daß man auf jeden Fall
nichts falsch macht, wenn man bei Ölimmersionsobjektiven mit dem "-" grundsätzlich mit dem Deckglas arbeitet.

[Robert Götz]

Ölimmersionsobkektive haben keine Deckglaskorrektur! Das wäre widersinnig, weil bei ihnen die Deckglasdickentoleranz groß genug ist.  Die Dgl.korr. ist nur bei hochaperturigen Trockenobjektiven hilfreich.

Eine Frage an die Experten: Warum gibt es Deckglaskorrektur bei Wasserimmersionen? Ist dort die Deckglasdickentoleranz geringer als bei
Ölimmersionen?

[Nomarski]

Hallo Herr Götz,

sprechen Sie jetzt von den Plan-Neofluaren als Multi-Immersionen?
Die muß man sowieso einstellen können zwischen unbedeckt mit Wasser über bedeckt mit Wasser bis zu bedeckt mit Öl. Eine Fehleinstellung macht sich dort auch schon bemerkbar, da man es in allen Fällen mit verschiedenen Brechungsindizes zu tun hat.

VG
B.W.