Frage zum alten Zeiss DIK

Begonnen von Peter V., Oktober 07, 2018, 23:11:02 NACHMITTAGS

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Peter V.

Hallo,

hat jemand Erfahrung mit dem alten Zeiss DIK mit Hauptschieber III für das Standard? Ist es richtig, dass man bei diesem DIK keinen homogenen Hintergrund erreicht und auch kein richtiges "Grau", sondern nur diverse andere Farben und allenfals einen bräunlichen Ton statt grau?
Ich habe es mit zwei verschiedenen DIKs dieser Art probiert (einen habe ich mir geliehen) und erziele mit beiden keinen farbhomogenen Hintergrund.

Herzliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

JB

Hallo Peter,

Bei mir erreicht man alle Graustufen, von fast schwarz bis hellgrau.

Verwenden Sie den Original-Polarisator von Zeiss? Der ist schoen farbneutral (grau); bei der Verwendung von Kamerafiltern usw. kann es Farbstiche geben.

Wenn Sie ein Photo vom aufgebauten Mikroskop einstellen, koennten wir mal sehen ob alles korrekt ausgerichtet ist. Falls eine der Komponenten um 90 Grad gedreht ist, bekommt man nie einen sauberen Kontrast oder homogenen Hintergrund.

Falls Sie Optovar und Poltubus stapeln, muss der Poltubus unten sein!

Beste Gruesse,

Jon


Peter V.

Hallo,

hat evtl. jemand eine Anleitung zur Einstellung des alten DIK, ggf. als PDF, die er/sie mir zukommen lassen könnte?

Herzliche Grüße
Peter
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Detlef Kramer

Lieber Peter,

bekommst Du im Lauf des Tages. Ist allerdings für das Universal/Phomi mit Schieber II. Normalerweise nimmt man für das Standard den I, den III kenne ich nich.

Herzliche Grüße
Detlef
Dr. Detlef Kramer, gerne per DU

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Ulf Titze

#4
Lieber Peter,

Zitat von: Peter V. in Oktober 07, 2018, 23:11:02 NACHMITTAGS
hat jemand Erfahrung mit dem alten Zeiss DIK mit Hauptschieber III für das Standard? Ist es ricjtig, dass man bei diesem DIK keinen homogenen Hintergrund erreicht und auch kein richtiges "Grau", sondern nur diverse andere Farben und allenfals einen bräunlichen Ton statt grau?
Ich habe es mit zwei verschiedenen DIKs dieser Art probiert (einen habe ich mir geliehen) und erziele mit beiden keinen farbhomogenen Hintergrund.

so wie Du das beschreibst, denke ich auch, dass da etwas in Deinem System nicht stimmt. Einen gewissen Helligkeitsgradienten halte ich im DIK für normal und kenne ihn sowohl vom alten Zeiss-DIK als auch vom Orthoplan-DIK. Möglicherweise bin ich in puncto Helligkeitsgradient im Hintergrund als chronischer Hellfeldler empfindlicher als andere Mikroskopiker. Aber auch der ZEISS-DIK ergibt einen gleichmäßig verlaufenden grauen Hintergrund ohne irgendwelche Farben. Erst mit Hilfsobjekt kann man sich den Hintergrund farbig zaubern.

Wie ist denn Dein genauer Aufbau?

Diese Broschüre hier kennst Du vermutlich: http://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA%20Standard%20Prospekte/Differential-Interferenzkontrast.pdf

Eine spezifischere Anleitung habe ich leider nicht. Sehr hilfreich für mich war seinerzeit dieser Faden hier ( https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?PHPSESSID=5m6d5r67rgejv47tqternl8kn0&topic=2567.msg14933#msg14933 ), aber der dürfte Dir auch nicht entgangen sein - Du warst ja selbst beteiligt.

Herzlich

Ulf
"Do not worry about your problems with mathematics, I assure you mine are far greater." (A. Einstein)

"Komm wir essen Opi!" - Satzzeichen können Leben retten!!!

A. Büschlen

Hallo Peter,

ich habe die Druckschriften zum Zeiss Phomi II G 41-170-d und zum Standard RA G 41-120/l-d.
In beiden Schriften ist die Anwendung vom Differential-Interferenzkontrast- Verfahren nach Nomarski, Lizenz CNRS beschrieben. Der einzige Unterschied finde ich in der Bezeichnung der Inko Schieber: beim RA --->III, beim Phomi II --->II.

Gruss Arnold

Schwerpunkt z.Z.:
- Laub- und Lebermoose.
- Ascomyceten als Bryoparasiten.
- Nikon Optiphot I mit HF, DIC.
- Nikon Microphot mit HF, Pol.
- Zeiss Standard Universal mit HF, Ph, Pol.
- Wild M3Z mit Ergotubus.
- Nikon SMZ-U Zoom 1:10 mit ED Plan Apo 1x.

Peter V.

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Peter V.

Hallo,

in der Anleitung steht ja, dass der Kondensor immergiert werden müsse, auch schon bei, 16er-Objektiv, wenn ich das richtig deute. Gibt es denn hier Anwender des alten Zeis-DIK, die ohne Immersion arbeiten und über das ganze Sehfeld ein homogenes Bild bekommen?

Herzliche Grüße
Peter
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A. Büschlen

#8
Hallo Peter,

Ja ich arbeite mit dem nicht immergierten Kondensor! (ich arbeite nicht mit dem Objektiv 100 Oel)

Sind deine Prisma im Kondensor korrekt ausgerichtet und hast du keinen zusätzlichen Filter im Strahlengang?

Gruss Arnold
Schwerpunkt z.Z.:
- Laub- und Lebermoose.
- Ascomyceten als Bryoparasiten.
- Nikon Optiphot I mit HF, DIC.
- Nikon Microphot mit HF, Pol.
- Zeiss Standard Universal mit HF, Ph, Pol.
- Wild M3Z mit Ergotubus.
- Nikon SMZ-U Zoom 1:10 mit ED Plan Apo 1x.

Ole Riemann

Hallo Peter,

diese Aufnahmen sind mit dem Zeiss-DIK alt entstanden: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=32251.0

Der dort vorhandene Gradient entspricht auch dem Eindruck bei der direkten Beobachtung.

Viele Grüße

Ole


Jürgen Boschert

Hallo Peter,

ja, ich arbeite auch mit dem alten DIC ohne immergiertem Kondesnor. Zwischen Immersion und nicht-Immersion sehe ich im Gradienten des DIC keinen relevanten Unterschied (und zwar unabhängig davon ob Immersionsobjektive verwendet werden oder nicht), wohl aber bzgl. der verschiedenen Einschlussmedien. Einen vollständig homogenen Hintergrund bekomme ich nur mit wenigen Objektiven; sehr schön sind die Plan-Neos 16 Imm und 40 Imm sowie das Plan(Apo) 100; der DIC mit den Plan-Neos 25 und 63 ist nicht so steil,aber sehr differeziert, auch bekomme ich hier keinen vollständig dunklen Untergrund hin. Einige der Leitz Objektive funktionieren auch sehr gut.

Gruß !

JB

Beste Grüße !

JB

arturoag75

Hello Peter
I have a zeiss Standard with old dic.
From my experience i can tell you that  it work grat with original Zeiss Plan and Plan apo lenses; Nefluar working good but only some series numbers (you can take a look to Ultraphotshop web site).
25x objective neofluar can give nice Dic but you have to rack down condenser over kholer position and no field lens.
I also use 1,40 top cap condenser;
about immersion i found stunning result by using leitz npl fluotar 50x 1.0 and plan zeiss 100x booth with condenser immersed but i don't  remember if field lens is in or out.
Hope it help you
Arturo

Florian Stellmacher

#12
Lieber Peter,

um es gleich vorweg zu sagen: Nein, ich habe den Gradienten beim ersten CZG-DIK nie komplett weg bekommen und habe nicht zuletzt deshalb das Mikroskop in die Ecke gestellt. Der Unendlich-DIK am Axiophot mit Plan Neofluaren bzw. Planapos ist hier ganz klar eine Klasse besser - und das bei 25er Sehfeldzahl.

Die alte Konstruktion mit Zentralschieber statt einzelnen Schiebern für die verschiedenen Objektive macht einen zunächst vermeindlich frei in der Wahl der Objektive, und tatsächlich kann man mit Glück auch mit Neofluaren oder Planapos einen vernünftigen DIK erzielen. Das kappt aber mitunter auch bei den Einzelschiebern in den Stühlchen. Zeiss hat sich aber wohl aus gutem Grunde bei der Neuauflage des DIK für die Standard-Reihe für eine geänderte Konstruktion entschieden. Ich meine, dies hatte zwei Gründe:

1. Der Ur-DIK war lediglich für die damals verfügbaren Planachromate berechet. Höher korrigierte Objektive waren nicht vorgesehen, und mir ist auch keine Liste von Zeiss bekannt, was da ggf. gehen könnte und was nicht.

2. Eben genau der Gradient, über den wir hier reden, ist bei geringer Sehfeldzahl wohl noch auszublenden, aber schon bei SZ 18, und das dürfte das damals im Standard-Programm realisierte Maximum darstellen (20 kam meiner Erinnerung nach erst beim Phomi III) ist dieser zumindest bei allem, was ich nach ewigem Hin-und-Her hingekriegt habe, nie vollständig verschwunden. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der DIK-Schieber mit fest eingeklebtem und somit immer parallel bewegten Analysator hier problematisch ist. Und Zeiss hat es dann auch gelassen.

Fszit: Steck einfach Okulare mit geringerer Sehfeldzahl rein, und gut is'!  ;D

Herzliche Grüße,
Florian
Vorwiegende Arbeitsmikroskope:
Zeiss Axioskop 2
Olympus BHS (DL, Pol, Multidiskussionseinrichtung)
Zeiss Axiophot (DIK und AL-Fluoreszenz)
Zeiss Axiovert (Fluoreszenz)
Wild M400 Fotomakroskop (DL, DF, AL, Pol)

reblaus

Hallo Peter (V.) -

ein Möglichkeit, die bei mir mal auftrat:

Die Richtung der Prismen im uralten DIK-Kondensor ist nicht, wie bei den neueren, durch Stifte und Kerben o.ä. gesichert, sondern sie könnten locker und/oder verdreht sein. Bei mir trat dann der Effekt auf, dass sich das Prisma beim Bedienen der Aperturblende mitdrehte, ja sogar im Lauf der Zeit der Schraubring aufgeschraubt wurde.

Viele Grüße

Rolf

Peter V.

#14
Hallo,

ich habe ein Set (das ich nur teste) vermutlich unbenutzt im Original-Holzkistchen bekommen. Ich glaube kaum, dass da etwas verstellt ist. Ab einem zweiten Kondensor, der etwas "bebastelt" wirkt, sind die Prismen aber mit (reichlich!) Klebstoff fixiert. Beide Kondensoren liefern aber ein identisch besch.....eidenes Bild!

Ich kann fast gar nicht glauben, dass mit diesem DIK die phantastischen Bilder von Ole entstanden sind. Oder hast Du (Ole) einen winzigen Aussschnitt aus der Bildmitte genommen?

Gibt es denn hier einen aktuellen Besitzer dieses DIKs, der einmal ein komplettes Okularbild mit den dafür vorgesehenen Objektiven (also dem 16er und 40er Plan) aufnehmen und zeigen kann?

Ich benutze einen Zwischentubus ohne Teilenummer (offenbar gibt es ja auch verschiedene Zwischentuben, kann es evtl. daran liegen?) Deer Tubus ich richtig orientiert und die Einstellung habe ich nach Anleitung vorgenommen. Egal, wie ich auch den Hauptschieber oder die zwei Zentrierungen des Kondensors eistelle - ich bekomme kein halbwegs befriedigendes Bild hin. Wenns einigermassen homogen ist, ist der DIK-Effekt kaum wahrnehmnar, sobald das Relief aber sichtbar wird, treten - neben dem Helligkeitgradienten- mal einseitig, mal zu beiden Seite heftige Farbefeffekte auf. Auch hat man ja deutliche Verläufe der Reliefdarstellungsintensisität. Das Okular ist ein älteres 10x W KPL.

Ich weiß nicht, was ich falsch mache, ich habe schon DIK der verschiedensten Herstellern eingestellt, eigentlich ja kein Hexenwerk. Aber hier verzweifle ich. Wenn ich wüsste, dass es nicht besser geht, wäre es ja ok. Aber wenn hier einige User einen homogenen Hintegrrund bekommen und sogar Bilder wie Ole zeigen, bin ich doch arg irritiert.

Hier mal 3 Beispielbilder mit dem Plan 40 und dem Plan 16 (Nein, es sind keine Astrofotos  ;) ) Durch das Handy sind die Farben noch etwas kräftiger dargestellt als bei Blick durch das Okular, aber insgesamt entspricht es schon  ziemlich dem Blick durch durchs Okular.

@ Florian: War da sbei Dir auch so katastrophal?


Herr Zölffel hat ja einmal einen sehr ausführlichen Beitrag zu Zeiss-DIK veröffentlicht:

Zitat2. ZEISS Differential- Interferenzkontrast (ursprgl. INKO dtsch., dann erst DIK dtsch., DIC engl.)
Ich werde das Prinzip hier nicht erklären, es gibt hierzu bereits gute und ausführliche Literatur (z.B. W. Lang). Erfunden wurde es 1951 von Georges Nomarski in Paris am CNRS, welche die Lizenz 1965 an ZEISS, Oberkochen für Durchlicht und REICHERT für Auflicht abgegeben hatte ("INKO, Lizenz CNRS"). ZEISS hat die längste Erfahrung im Bau solcher Einrichtungen. Etwa ab 1967 wurden die Einrichtungen in größerem Umfang geliefert. Der französische Staat hat hier zur Förderung von Wissenschaft und Bildung lange Zeit, fast 20 Jahre, gut mitverdient.

Für den Anfänger ist verwirrend, dass bei ZEISS die DIK- Philosophie einmal und zwar 1974/76 komplett neu gerechnet wurde (="neuer DIK"). Auch gab es für das erste Prinzip (= "alter DIK") mehrere Möglichkeiten und verschiedenste Änderungen. Man war stets bestrebt nur das Beste anzubieten.
Dies kann ich noch einmal alles erklären:

Für den DIK braucht man grundsätzlich einen Polarisator (fest oder vorteilhafterweise ein drehbarer, es kann auch einfach ein aufgelegtes Polfilter sein), den die beleuchtungsseitigen DIK- Prismen aufnehmenden achr. apl. Kondensor (er ist bei ZEISS von allerhöchster Abbildungsgüte und hatte in der Grundversion die n.A. von 1.4), abbildungseitige (s) DIK Prisma/ Prismen und einen Analysator (fest oder drehbar; fest reicht). Manchmal ist der Analysator auch bereits Bestandteil des dann einzigen abbildungsseitigen DIK- Hauptprismas. Evtl. noch einen Zwischentubus zur Aufnahme von Analysator oder DIK- Prisma mit verbundenem Analysator.

Welche Lösungen gab es bei ZEISS für das 160 mm Programm?
Prinzip 1 (="alter DIK"): Von 1965 - 1976 ausgeliefert: Der Kondensor ist achr. apl. und hat eine n.A. von 1.4. Er hat auf seiner Revolverscheibe insgesamt 6 (!) Positionen. Davon waren möglich: Hellfeldposition J, Ph2, Ph3 sowie Positionen für DIC I, II, III, IIII. Die J- und/ oder jede DIC- Position haben jeweils eigene aufwändigst konstruierte Aperturblenden. Die Revolverscheibenabdeckung des Kondensors ist stets mit "Inko" sowie einem weissen Pfeil versehen. Die Sachnummer ist nie aufgraviert, jedoch stets eine Seriennummer. Man hat im Kondensor 3-4 verschiedene DIC- Prismen I, II, III manchmal noch IIII und ein abbildungsseitiges, sog. Hauptprisma. Es heisst auch INKO- oder DIK- Schieber. Es wird in einen speziellen Zwischentubus (POL- oder auch Analysator- Zwischentubus genannt) eingesetzt oder in den Tubuskopf der Großgeräte eingeschoben. Der Schieber ist mit I, II oder III graviert, stets ohne Best.-Nr. oder Ser.-Nr., war silberfarben eloxiert und mit einer auffällig großen Schraube zum seitlichen Verrücken des Prismas zur Kontrasteinstellung versehen. Der Analysator ist stets fester Bestandteil dieses Schiebers und dem Betrachter zugewandt als graue Folie sichtbar. Das abbildungsseitige  Hauptprisma ist offiziell nur für die Objektive Plan 6,3/ 16/ 40 und 100, sowie für die Objektive NEOFLUAR 16 und 40 freigegeben. Es ist möglich auch andere Objektive mit hervorragendem Resultat zu verwenden, z.B. das berühmte Objektiv Apo 40/ 1,0 Oil Iris (III). Dann muss gegebenenfalls der Kondensor leicht abgesenkt werden. Es gibt 3 abbildungsseitige DIK- Schieber/ Hauptprismen I, II, III. Hauptprisma I und III sind für die STANDARD-Stative, das Hauptprisma II für die Großgeräte Phomi I/ II (III), UNIVERSAL und ULTRAPHOT II (III, IIIb) gedacht. Das Hauptprisma I unterscheidet sich von Hauptprisma III nur in seiner "Brennweite", dem Schnittpunkt der Strahlen ausserhalb des Kristalls (idealerweise in der hinteren Brennebene des Objektives), da ja der ältere Analysator- Zwischentubus niedriger baute.

Zunächst die Kondensoren: Die Kondensorprismen sind fest eingekittet und keine Kundenwechselstelle. Man kann aber mit viel Mühe selbst solche defekten Prismen austauschen (dauert schon ein paar Stunden pro Prisma). Das Kondensor- Prisma I ist für ein Objektiv 16x, Kondensor- Prisma II für Objektive 40x und Kondensor- Prisma III für Objektive 100x vorgesehen. Für die Benutzung des schwach vergößernden Plan 6,3 wurde ein spezielles Kondensor- Prisma IIII entwickelt, das aber anfänglich gesondert bestellt werden musste und daher nicht in allen diesen Kondensoren enthalten ist. Es gibt also Kondensoren mit einer "leeren" Position IIII, dann fehlt aber fast stets auch die Positionsbezeichnung IIII an der Revolverscheibe und im dazugehörigen Holzkasten ist keine Öffnung für die zusätzliche Frontlinse n.A. 0.63 vorhanden. Dieses Prisma IIII funktioniert nur mit der Kondensorfrontlinse n.A. 0.63; in diesem Falle funktionieren aber die anderen Objektive nicht mehr im DIK. Die Kondensoren wurden mehrfach geändert, ohne das dies bei äußerer Inspektion sichtbar wird, da wie gesagt die Best.-Nr. nicht aufgraviert wurden. Es gab die Ursprungsvariante 465279, bei der das Prisma IIII fast stets fehlte. Die Leerposition war dann fast immer als Hellfeldposition J markiert. Dann gab es die am längsten gebaute Kondensorvariante 465284. Hier wurden die Kondensor- Prismen I, II und III neu gerechnet und an die neue Ausführung der Plan- Objektive angepasst. Diese Einrichtungen enthalten - wenn mitgeliefert- im Holzkasten einen kleinen Zettel, auf dem die Seriennummer der geeigneten, neuen Plan- Objektive genannt wird. Ausserdem ist im Holzkasten jetzt eine Ablagestelle für die zweite Frontoptik vorhanden. Ab Juni 1975 wurde der Kondensor 465284-9901 geliefert, dabei wurde das Prisma IIII erneut überarbeitet. Die allerersten Inko- Schieber funktionieren nicht immer mit dem Kondensor 465284-9901, was man erst merkt, wenn man so eine Kombination vor sich hat. Wenn man Glück hat, sind noch die OVP´s mit den korrekten Sach-Nr.- Zettelchen von Z- Prüf (rechteckig, weiss, oft gezahnte Ränder) erhalten oder dem Holzkasten beigelegt. Ich hebe so etwas immer auf.

Jetzt die DIK- Schieber/ Hauptprismen: Es gab 4 verschiedene und ich will mich nicht lange mit den Details aufhalten.  Schieber I (47 44 30) für einen sehr frühen Analysator- Zwischentubus 473055 (bis 1962 für das STANDARD geliefert), Schieber III (474433) für Analysator- Zwischentubus 473058 aufwärts, Schieber II (474431) für Tubuskopfgeräte; dieser ist auch abwärtskompatibel nach Drehen des Analysator- Zwischentubus. Umgekehrt gilt dies für Schieber I und III nicht. Für die Mikrohärte-Einrichtung gab es noch einen eigenen Schieber der mit MHP graviert war und auch ganz anders aussah. Der Schieber MHP hatte die Best.-Nr. 474432. Von den Schiebern II und III gab es hinsichtlich ihrer Folgenummer nicht gekennzeichnete Folgeausführungen für den INKO- Kondensor 465284-9901, die aber auch abwärtskompatibel sind. Der Analysator ist stets mit dem Inko- Schieber verbunden.

Herzliche Grüße
Peter








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