Seltene und interessante Mikrofotos: Fossiler Schimmel im Gestein !

[Schrodt]

Hallo Mikrofreunde,

bei der Durchsicht meines Mikrofoto-Archivs bin ich auf seltene und interessante Mikrofotos von meinem Mikrofreund Willi Latz aus Anröchte im Sauerland gestoßen. Diese zeigen fossile Schimmelpilze im
Gestein aus dem Bereich Warstein. Nachstehend zeige ich mit seinem Einverständnis 4 Mikrofotos davon.

Viel Spaß beim Anschauen.

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[Dr. Jekyll]

Hallo Jürgen,

Mir gefallen die Bilder👍

[Dünnschliffbohrer]

Hallo Jürgen,
sehr schön sind die Bilder in der Tat. Nur möchte ich sehr stark den organischen Ursprung der Gebilde bezweifeln. Ich halte das ganze für eine analoge Bildung zu den bekannten "Moos-Achaten" in mmikroskopischer Größenordnung. Bei Pilzen sollten (neben anderen Unstimmigkeiten) die Hyphen den gleichen Durchmesser haben.

[Schrodt]

Hallo Dr. Jekyll und Dünnschliffbohrer,

es freut mich, dass Euch die Bilder von Willi Latz gefallen.

Und nun zu den Zweifeln von Dünnschliffbohrer: Ich bezweifle den organischen Ursprung der " Gebilde " nicht ! Eine analoge Bildung zu den bekannten Moos-Achaten ist nach meiner Ansicht nicht vorhanden.

Bereits 2014 habe ich mich in dem Beitrag im Mikroskopie-Forum " Außergewöhnlicher Achat-Dünnschliff im Licht verschiedener Mikroskopie-Verfahren " mit den fossilen Schimmelpilzen im Achat beschäftigt.
In den Antworten wurden auch entsprechende Literaturquellen und Erläuterungen zu den fossilen Schimmelpilzen sowie zum Moos-Achat angegeben. Ich stelle am Ende des Antwortbeitrages zur Erinnerung
diesen Beitrag als Link ein.

Inzwischen hat mir Willi Latz weitere schöne Mikrofotos von fossilen Schimmelpilzen und Teile der umfangreichen Diplomarbeit und Diplomkartierung von Manfred Kretzschmar, Bochum 193, " Die Geologie
des Warsteiner Sattels mit besonderer Berücksichtigung der Verkieselungen ( MTS 4516 Warstein ) " zugestellt.

In dieser Diplomarbeit geht Manfred Kretzschmar mit vielen Texten und Bilder sowie REM-Aufnahmen noch eingehender auf die bei Facies 7, 237 - 259, schon beschriebenen fossilen Pilze ein.

Wenn man " Fossile Pilze in Eisen-Stromatolithen von Warstein (Rheinisches Schiefergebirge), Manfred Kretzschmar, bei Google eingibt, erhält man den Zugriff auf einen Springer Link, der eine gute
Zusammenfassung des wissenschaftlichen Artikels bringt.

Die weiteren Mikrofotos von Willi Latz kann ich leider zur Zeit nicht im Forum zeigen, da mein Bilderdienst Flickr wegen Pflegearbeiten und Umstellung der Infrastruktur seit Tagen offline ist.

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=21393.msg159943#msg159943

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[Dünnschliffbohrer]

Lieber Jürgen,
autsch, das tut weh! Hast du dir mal das Literaturverzeichnis von dieser Veröffentlichung angesehen? Das enthält ja keine einzige richtige mykologische Veröffentlichung. Der zitiert noch nicht einmal den Bd. 1 vom Rothmaler ,,niedere Pflanzen". Womit hat er denn eigentlich seine "Pilze" bestimmt?
Der bekannte Paläontologe vom Frankfurter Senckenberg-Museum Rudolf Richter hat so etwas früher einmal sehr treffend als ,,Geologen-Paläontologie" bezeichnet, bzw. gegeißelt. Aber weil es von Professoren als Abschlussarbeit und als Veröffentlichung akzeptiert wurde, haben sich jetzt die Moosachate nach vielen Millionen Jahren posthum in einem Akt von Urzeugung in seinerzeit einstmals lebendige Pilze umgewandelt bzw. wiederbelebt. Manchmal meint man, die Geologen wären damals selbst dabei gewesen.
Ich könnte noch viele derartige Beispiele zitieren. Eine frühere Kollegin wollte unbedingt in einer quarzgefüllten Kluftfüllung im Dünnschliff Archaebakterien gefunden haben. Richtig mit Zellen und sogar Vakuolen [sic!]. Na klar, das Gestein war ja sehr alt (Kambrium), daher können es nur Archaebakterien gewesen sein. Ich hatte seinerzeit versucht Ihr das auszureden, damit sie sich nicht blamiert. Daraufhin hat sich ein dreiviertel Jahr lang mit mir nicht mehr gesprochen. Sie hat es aber trotzdem getan, es wurde natürlich publiziert, aber wenigstens war es so offensichtlich, dass der Unfug meines Wissens in diesem Fall nicht von anderen aufgegriffen und weiterverbreitet wurde. Das passiert leider in der Geologie/Paläontologie immer wieder. Kein Wunder, warum das Fach von anderen benachbarten Disziplinen nicht recht ernst genommen wird.
Mit freundlichen Mikro-Grüßen zurück,
Dünnschliffbohrer

[Alfons Renz]

Hallo Jürgen & Dünnschliffbohrer,

Ohne ein Spezialist fossiler biogener Strukturen zu sein, vermute ich hier ein Missverständnis: Es handelt sich möglicherweise um eisenhaltige Anlagerungen um Bakterienfäden, die sich in dieser Verkieselung erhalten haben. Also nicht um 'Pilze', sondern um Faden-bildende Bakterien und um Anlagerungen, die sich erhalten haben.

Ein spannendes Thema!

Herzliche Grüße,

Alfons

[Schrodt]

Hallo Dünnschliffbohrer,

vielen Dank für deinen schnellen, jedoch etwas polemischen Antwortbeitrag.

Die Pilze sind nicht von M. Kretzschmar, sondern von dem anerkannten Wissenschaftler der Uni Oldenburg, Prof. Dr. Wolfgang E. Krumbein, Geomikrobiologe am Oldenburger Institut für Chemie und Biologie des Meeres ( ICBM ), bestimmt worden. Außerdem wurde die Arbeit an dem Artikel von mehreren namhaften Wissenschaftlern begleitet.

Da M . Kretzschmar die Pilze nicht selbst bestimmt hat, musste in seinem Literaturverzeichnis auch die zur Bestimmung der Pilze verwendete spezielle mykologische Fachliteratur nicht aufgeführt werden.
Nach meiner Meinung kann man wegen dieser fehlenden Angaben nicht auf Mängel des Artikels schließen.


Hallo Alfons,

vielen Dank für deine Antwort und die Überlegungen hinsichtlich der Bakterien.
Ich glaube, es handelt sich jedoch überwiegend um Pilze.


Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[Schrodt]

Hallo Mikrofreunde,

Flickr funktioniert bei mir wieder, so dass ich weitere schöne Bilder von Willi Latz einstellen kann.













Viel Spaß beim Anschauen.

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[Michael L.]

Hallo Jürgen,

schöne und interessante Bilder. Gut das Du Dich von der Polemik von Dünnschliffbobrer nicht beeinflussen läßt der bohrt nämlich ein dünnes Brett. Ich hab jetzt keine Zeit die umfangreichen Beleglage in der Literatur hier aufzuführen aber eins ist klar ein Rothmaler hätte in der Literaturliste sowieso keinen Wert 😆, Krumbein dagegen schon, ein kompetenter Vertreter der seriösen Geobiologie.

Viele Grüße,

Michael

[Dünnschliffbohrer]

Hallo Michael und Jürgen,

ich habe mir heute auf der Arbeit schnell mal den Volltext von der Arbeit von Kretschmar herunter geladen, und jetzt schnell überflogen. Danach war ich fast schon bereit, die Pilzdeutungen zu glauben, obwohl nur ein kleiner Teil der Abbildungen im Tafelanhang nach biogenen Strukturen aussehen. Anschließend hatte ich noch versucht, eine von dir (Michael) in einem früheren Diskussionfaden zitierte Arbeit aus dem "Aufschluss" im Netz zu finden, was mir aber nicht gelang. Statt dessen fand ich eine ganz neue Arbeit von GÖTZE, H. BEREK & K. SCHÄFER: Micro-structural phenomena in agate/chalcedony: spiral growth.

Auch wenn diese Arbeit weder das sauerländische Vorkommen, noch diese spezielle pilzähnlich aussehende Strukturen zum Gegenstand hat, so geht es doch um ursprünglich als biogen angesehene spiralige Strukturen in Achaten aus dem Saar-Nahe-Gebiet. Die Autoren rücken denen mit dem gesamten dafür geeigneteten mineralogischen Handwerkszeug zu Leibe und zeigen den anorganischen Ursprung dieser Strukturen im Achat. In der Einleitung umreissen sie die Kontroverse zwischen den Anhängern und Gegnern von als biogen gedeuteten Strukturen in Achaten, wobei es zu allen Positionen jeweils auch Gegenpositionen gibt.

Meine Zweifel gründen sich nicht zuletzt auf die Erfahrungen mit den ursprünglich von Schneiderhöhn als fossilisierte Bakterien gedeuteten Pyritframboide. Die Bakteriendeutung wurde in der Folge von Love und Amstutz aufgegriffen, aber kurze Zeit später wiederufen. Trotzdem hatte sich die Idee schnell verselbstständigt, unter den Geologen vielfach weiterverbreitet, und wird auch heute noch von vielen fest geglaubt. Nichtsdestotrotz konnten die "Himbeerpyrite" in der Zwischenzeit synthetisch im Reagenzglas erzeugt werden, wurden auch schon in magmatischen Gesteinen gefunden, und auch bei bei anderen Mineralen als Pyrit gefunden. Außerdem gibt es inzwischen auch schlüssige Erklärungen für deren anorganische Entstehung.

Analoges gilt auch für weitere ursprünglich als biogen gedeuteten Gebilde. Man könnte darüber leicht ein ganzes Buch schreiben!
Muss ich nun alles Glauben, weil irgend eine Autorität irgendwann einmal irgendetwas behauptet hat? Wo stünde die Wissenschaft denn dann heute? Ist denn der erste Augenschein schon ein hinreichender Beweis? Oder ist es nicht vielmehr so, das der erste Augenschein oftmals in eine völlig falsche Richtung weist? Dem Augenschein nach ist die Erde eine flache Scheibe, und Wasser ein Element welches mit den Gasen Wasserstoff und Sauerstoff nichts gemein hat. Leute, denkt mal über das Wesen der Naturwissenschaften nach.

Muss ich jetzt auch noch glauen, die Dinosaurier wären durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöscht worden (von einzelnen lautstarken Autoritäten und blind folgenden Wissenschaftsjournalisten immer noch behauptet), obwohl ein sehr erfolgreicher Zweig von denen z.Zt. im Baum vor meinem Fenster brütet? Auch die Iridiumanreicherungen lassen sich neben vielen anderen "Beweisen" sehr schlüssig und zwanglos anders erklären, neben zahlreichen anderen Gegenargumenten. Auch da gibt es genug Literatur dazu.

Ich mache hier mal Schluss, damit das nicht ausufert. Glaubt doch was ihr wollt, wenns euch so glücklich macht. Ketzer gehören schließlich auf den Scheiterhaufen.

[limno]

Hallo Dsb,

Dem Augenschein nach ist die Erde eine flache Scheibe

Nein, wer z.B. auf dem Meer ein Schiff hinter dem Horizont versinken sieht, dem wird vor Augen geführt, dass die Erde keine Scheibe sein kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
Die Mär, dass die Menschen des Mittelalters die Erde als Scheibe angesehen hätten, entstand  in der Zeit der Aufklärung, um das eigene Zeitalter gegenüber dem "finsteren Mittelalter"  noch strahlender erscheinen zu lassen. Aber es ist eben Volksverdummung, die bis heute wirksam ist.
Es ist hohe Zeit auch dieser Epoche Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. statt pseudoaufklärerische Mythen wiederzukäuen.
Soweit meine kurze Anmerkung.
Beste Grüße von
Heinrich

[bergarter]

grüß Dich Dsb

ich hab` das von Dir zitierte ( Goetze)
überlesen, und meine, das Du das nicht auf Jürgens Bilder anwenden kannst, denn dort wird von Spiralwachstum geredet, in geordneten Linksquarzen mit ungeordn`ten umgebenden Brei - wobei das Spiralwachstum  als anorganisch enthüllt wird,  vorher aber  als  biogen angesehen worden wäre.
Wenn ich`s richtig verstehe.
Bei Jürgen Schrodt`s Bildern sind die Quarze aber das wunderbar ausgeprägte, und der Fladenmodder wird als das organische angesehen.

grüß Dich
Gerd

[Schrodt]

Hallo Dünnschliffbohrer,

vielen Dank für deinen diesmal etwas philosophischen Antwortbeitrag.

Schön, dass Du den Artikel von Kretzschmar jetzt im Volltext " schnell überflogen " hast, statt wie bei deinem ersten Antwortbeitrag nur aufgrund der Zusammenfassung polemisch zu antworten !

Schade, dass Du aufgrund deines Schnellstudiums des Artikels dennoch bei deinen Zweifeln bleibst.

Ich beschäftige mich seit über 40 Jahren intensiv mit Schimmelpilzen und bin nach dem Studium zahlreicher seriöser wissenschaftlicher Artikel der Ansicht, dass man auch fossile Pilze unter bestimmten Bedingungen in verschiedenen Gesteinen finden kann.

Die von dir als ganz neu angeführte Arbeit von Götze et al. ( 2019 ) über " Mikrostrukturelle Phänomene im Achat / Chalcedon: Spiralwachstum ", geht nach meiner Ansicht am Thema vorbei.

Um die Diskussion nicht noch weiter ausufern zu lassen, möchte ich deinen letzten Satz aufgreifen: " Glaubt doch was ihr wollt, wenns euch so glücklich macht ", und damit den fruchtlosen Meinungsaustausch
benden.

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[Schrodt]

Hallo Heinrich, hallo Gerd,

Danke !!!

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[Dünnschliffbohrer]

Hallo Jürgen, Gerd und Heinrich,

Die Mär, dass die Menschen des Mittelalters die Erde als Scheibe angesehen hätten, entstand  in der Zeit der Aufklärung, um das eigene Zeitalter gegenüber dem "finsteren Mittelalter"  noch strahlender erscheinen zu lassen.

Danke für den interessanten Link, das war mir so noch nicht bekannt. Wird ja, wie darin beschrieben, meist anders dargestellt.

Schön, dass Du den Artikel von Kretzschmar jetzt im Volltext " schnell überflogen " hast,

Ja, Jürgen, zu mehr war leider noch keine Zeit. Ich bin ja noch nicht im Rentenalter, auch wenn ich mich seit über 40 Jahren mit Geologie befasse, lange genug davon auch hauptberuflich. Übrigens, einer unserer Professoren, international bekannt als Sedimentologe, glaubte an die Wünschelrute. Mich hat er dennoch nicht überzeugt.
Ich erinnere mich aber an eine Vortrag von H. Kerp, Münster über den Rhynie-Chert vor ca. 20 Jahren. Die Pilze, die er damals gezeigt hatte, glaube ich sofort.

Schade, dass Du aufgrund deines Schnellstudiums des Artikels dennoch bei deinen Zweifeln bleibst.

Wieso schade, du weist ja ganz sicher, dass es Schimmelpilze sind. Das reicht doch. Ich wollte nur den jenigen, die dem Thema fachlich ferner stehen aber hier mitlesen, nur zeigen, dass es auch andere Auffassungen dazu gibt. Nicht dich überzeugen.

Hallo Gerd,

und meine, das Du das nicht auf Jürgens Bilder anwenden kannst, denn dort wird von Spiralwachstum geredet, in geordneten Linksquarzen mit ungeordn`ten umgebenden Brei - wobei das Spiralwachstum  als anorganisch enthüllt wird,  vorher aber  als  biogen angesehen worden wäre.

Das habe ich auch nicht getan. Ich habe mich im zweiten Absatz meines Beitrages exziplit auf die Einleitung in der Arbeit bezogen, wo ganz allgemein auf die Diskussion um den angeblich biogenen Ursprung der verschiedensten Strukturen wie sie vielfach bei Achaten auftreten. bezug genommen wird. Das die in der Arbeit untersuchten Spiralen nicht den fädigen Strukturen des sauerländer Materiales entsprechen, sieht wohl jeder. Das Beispiel macht aber trotzdem deutlich, wie schnell man bei oberflächlicher Betrachtung zu falschen Schlüssen kommen kann. Darauf hinzuweisen kam es mir an.

Ich schließe meinerseits die Diskussion mit einem Zitat von Ferdinand Zirkel, einem der Begründer der petrografischen Gesteinsuntersuchung:

,,Wie jeder Naturforscher bei seinen Arbeiten strengste Selbstkritik und Wahrheitsliebe sich zur Pflicht machen muss, so vor allem der Mikroskopiker, welche Untersuchungsobjecte erkennen und deuten soll, die sich durch Fremdartigkeit oder Neuheit der Gestalt und Beschaffenheit, durch ungewohnte Kleinheit der Dimensionen auszeichnen, und welchem seine junge Wissenschaft ein unabsehbares Beobachtungsfeld eröffnet, auf dem reichliche Ernte leicht zu sein scheint. Auf das schärfste muss bei allen Bezeichnungen und Erklärungen zwischen dem ungewissen Gebiet des Möglichen, zwischen dem Wahrscheinlichen und dem unzweifelhaft Wahren und Richtigen geschieden werden. Wenn irgend, so gilt es hier auf der Hut zu sein vor unberechtigter Verallgemeinerung vereinzelter Thatsachen und vor übereilten Schlüssen, die sich auf vermeintliche oder selbst richtige Analogien stützen; gänzliche vorurteilslos kaltblütige Gemüthsruhe sind, so schwer sie auch zu erreichen, Haupterfordernis. Selbst ohne die unwürdige Absicht zu täuschen und oder einer leichtfertigen Flüchtigkeit sich schuldig zu machen, ist man allzu gern geneigt, mikroskopischen Erscheinungen oder von Vorgängen eine Bedeutung zu geben, wie es gerade für eine beliebte, eigene oder fremde Theorie passt, und die Dinge so zu sehen, wie man es wünscht.
[...]
Immer halte man daran fest, dass es der Wissenschaft mehr Gewinn daraus erwächst, wenn die Deutung eine Erscheinung vorläufig offen gelassen oder nur für wahrscheinlich hingestellt, als wenn eine bloß halb begründete Meinung übereilt oder weil weitere Erprobung nicht möglich ist, als wahre Thatsache ausgegeben wird.

Zirkel, Die mikroskopische Beschaffenheit der Gesteine, Leipzig 1873.