Autor Thema: Mikrotom- Klingen  (Gelesen 1316 mal)

Peter V.

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #15 am: Dezember 17, 2019, 20:16:19 Nachmittag »
Hallo,

manche Diskussionen irritieren mich immer wieder... :-\ So zum Beispiel über die Mikrotomklingen und den SHK-Halter! Dieser hat sich doch nun - in Kombination mit den Leica 818-Klingen - seit deutlich über 10 Jahren bewährt und wird von den Schnipplern, die die besten Schnitte überhaupt im Forum zeigen, verwendet. Er hat somit seine Tauglichkeit mehr als bewiesen. Wenn Ergebnisse unbefriedigend sind, liegt es sicher nicht daran und Verbessrungsmöglichkeiten gibt es dann wohl eher woanders, aber nicht durch konstruktive Verschlimmbesserungen des Halters oder andere Klingen.

Ich habe exakt dreimal (ja, doch so oft!  ;))  in meinem Mikroskopikerdasein geschnippelt, und zwar mit dem SHK-Halter und den 818 Klingen. Und wenn i c h damit beim ersten Mal(!) so etwas zustande bringe, bedarf es wohl keines weiteren Beweises für die hervorragende "Usability" dieser Kombination.

Herzliche Grüße
Peter


« Letzte Änderung: Dezember 17, 2019, 21:56:31 Nachmittag von Peter V. »
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Lupus

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #16 am: Dezember 17, 2019, 21:27:44 Nachmittag »
Hallo Peter,

ich sehe nicht dass jemand die Eignung der Kombination SHK-Halter mit Leica Klingen 818 angezweifelt hat.

Trotzdem darf es erlaubt sein zu fragen was es mit der Angabe des 35° Winkels auf sich hat. Bei Leica heißt es: "Der Schneidenwinkel ist der Winkel zwischen den beiden Schneiden, die die Schneidkante bilden. Für Routineschnitte eingesetzte Messer und Einwegklingen weisen einen Schneidenwinkel von ca. 35° auf. ... Für Messer und Klingenhalter von Leica wird ein Freiwinkel zwischen 1° und 5° empfohlen."

Da sehe ich eine gewisse Diskrepanz zu dem Neigungswinkel des SHK-Halters und dem hier "gemessenen" kleineren Fasenwinkel, die ich gerne verstehen würde. Vielleicht wurde die vordere dritte Fase übersehen, von der Seite dürfte die nicht so einfach bestimmbar sein. Die ist dann wahrscheinlich etwas steiler.

Hubert

Wutsdorff Peter

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #17 am: Dezember 17, 2019, 21:47:34 Nachmittag »
Guten Abend Peter,
auch ich habe schon ganz gute Schnitte  zu Wege gebracht, wie mir Detlef in DA bestätigt hat.
Mein Problem ist: Ein Schnitt gemacht, Vorschub ca. 50µm, die Klige gleitet dann über die Probe ohne zu schneiden. Verdacht: Freiwinkel zu klein, wie auch schon Kollegen vermutet haben.

Hallo Bob,
vielleicht beträgt der Winkel der kleinen Phase zur anderen  Fläche 35 °?
Foto am Stemi ist gelungen, folgt aber im nächsten Brief.
Gruß Peter

Wutsdorff Peter

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #18 am: Dezember 17, 2019, 21:49:52 Nachmittag »
jetzt das Foto

Bob

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #19 am: Dezember 17, 2019, 22:16:19 Nachmittag »
Hallo Peter,
danke für das Foto der Klinge. So eine Mikrofase ist gängige Praxis, man macht sich damit einfach das Abziehen leichter weil man die Fläche verringert.
Das von Dir beobachtete Phänomen mit dem schneidet- schneidet nicht würde ich in der Praxis nicht auf die Geometrie der Klinge zurückführen. 50µ sind einfach ein sehr geringes Maß. Dem Messschieber aus Stahl traut man gerade so eben noch eine Aussagefähigkeit darüber zu, aber der Pflanzenstiel in Karotte soll unbeeindruckt vom Schnittdruck 50µ-Scheibchen hergeben. ;D Ich mache das so: Erst mal mit 50µ ausprobieren, wenn es mal nicht so gut läuft von 100µ an dünner werdend weiter probieren. Das Schneiden mit Handmikrotom und Klingenhalter ist eben auch noch ein Bisschen Abenteuer!

Viele Grüße,

Bob

Lupus

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #20 am: Dezember 17, 2019, 22:19:08 Nachmittag »
Hallo,

ich stell jetzt mal die These auf, dass die mittleren Fasen etwa den gemessenen 22° Keilwinkel haben (Artikel "Abenteuer Klingen schärfen") und daher gut zum SHK Halter passen weil er dafür optimiert wurde. Die vordere Minifase hat dann wohl die genannten 35°. Die ist so klein dass der fehlende Freiwinkel in der Praxis qualitativ nicht negativ auffällt, dafür besteht der Vorteil des kraftsparenderen Handschnittes durch den flacheren Schneidenwinkel?

Hubert

Bob

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #21 am: Dezember 17, 2019, 22:40:48 Nachmittag »
Hallo Hubert,
das klingt durchaus plausibel.
Für meinen Klingenhalter hatte ich die Klingen erst getestet: Auf glattem Stück Teflon vor und zurück bewegt, bis die Klinge fasste, den Winkel gemessen. Das schnitt auch durchaus gut. Später habe ich den Winkel etwas weiter zurück genommen, und es schnitt noch etwas besser. Theorie&Praxis eben.
In der Metallzerspanung wird viel mit "stumpfen" Werkzeugen gearbeitet. Man zwingt mit ordentlich Wumms eine leicht verrundete Schneide durch das Werkstück und bekommt gute Werkzeugstandzeit und Oberfläche.

Viele Grüße,

Bob

Wutsdorff Peter

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #22 am: Dezember 18, 2019, 13:21:26 Nachmittag »
Grüß Euch Bob und  Hubert,
vielen  Dank für Eure Beiträge.
Bob: Abziehen: kann man die Messer mit einem Arkansasstein abziehen, wie man es mit einem Drehstahl macht?
Mit einem Keilwinkel von fast 90° pflegt man  zu  Schaben.  Man paßt so die Betten von Werkzeugmaschinen
mit Touchieren ein, um ein breites Tragbild zu erhalten.
Ich werde jetzt stets die kleine Phase nach oben  positionieren.
Gruß Peter

Lupus

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #23 am: Dezember 18, 2019, 13:40:28 Nachmittag »
Hallo Peter,

Zitat
Ich werde jetzt stets die kleine Phase nach oben  positionieren. 
? Die Klinge müsste doch symmetrisch sein.

Warum willst Du die Einmalklingen abziehen? Die Schärfe eines Mikrotommessers dürfte nicht mit der eines Drehstahl vergleichbar sein.  ;) Genau genommen liegen da Welten dazwischen.

Hubert

Klaus Herrmann

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #24 am: Dezember 18, 2019, 14:08:00 Nachmittag »
Hallo zusammen,

ich muss demütig gestehen, dass ich nicht sorgfältig genug hingeschaut habe. Nun sieht es etwas anders aus: schon im Stemi bei 60facher Vergrößerung sieht man 3 Fasen.
 Im Auflicht-Dic kommen sie noch etwas deutlicher raus und man sieht auch noch, dass die eigentliche Schneide sehr fein poliert ist.

Diese ist 70 µ die nächste 150 µ und die große ist 900 µ. Wahrscheinlich hat die vordere Schneide den Winkel 35°der von Leica angegeben wird.

Der DIC-Effekt beim Auflicht ist stark abhängig davon, dass die Fläche orthogonal zur optischen Achse liegt. Da die drei Fasen zueinander geneigt sind ist man auf einen Kompromiss angewiesen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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Klaus Herrmann

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #25 am: Dezember 18, 2019, 14:27:53 Nachmittag »
Ich kann bestätigen, dass die Leicaklingen symmetrisch sind und wie man sieht nach längerem Mißbrauch auch schon eher wie ein Brotmesser aussehen. Ich verwende gebrauchte Klingen für alle möglichen Trimmschnitte. Dafür taugen sie immer noch.

Wie man die Schneide allerdings abzieht um sie schärfer zu machen ist mir schleierhaft.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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Bob

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #26 am: Dezember 18, 2019, 15:57:59 Nachmittag »
Hallo Klaus,
ich habe mir mal grob die Winkel angesehen, in denen die drei Fasen reflektieren: Die Zunahme des Keilwinkels von Hauptfase zur mittleren Fase ist nur gering, etwa 3 °. Von der mittleren zur Mikrofase an der Schneide nimmt der Winkel stärker zu, vielleicht sind es dann wirklich eingeschlossen die 35°. Durch die geringe Länge der Mikrofase macht es nichts, dass es dort einen leicht negativen Freiwinkel gibt.
So eine Schneide schneidet gut und ist relativ robust. Einen ähnlichen Effekt bekommt man durch das Abziehen auf Leder, schneidfreudige und doch robuste Schneidengeometrie.
Die Schneidfreudigkeit der Leica-Kingen kommt zum Teil von der Teflonbeschichtung. Würde man die Klinge nachträglich abziehen, müsste man zumindest darauf verzichten. Wer es mal probieren möchte: 3M Läppfolie schärft schnell und fein. Man bräuchte dafür aber wieder einen ziemlich speziell geformten Halter.

@Peter: Da die Klingen keine gut sichbare Orientierungsmarke haben, sind leichte Unterschiede an den Fasen wohl Zufall und ein orientiertes Einsetzen nich vorgesehen. Die letzte Mikrofase ist vermutlich wieder genau gleich und der Rest der Klinge trägt wenig bei. Ich würde mir wegen der Winkel keine Gedanken machen, wenn es mit dem Schneiden nicht klappt liegt das an etwas anderem.

Viele Grüße,

Bob

Lupus

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #27 am: Dezember 18, 2019, 16:39:53 Nachmittag »
Hallo Bob,

für normale Handschnitte dürfte der Winkel des Halters optimal sein. Aber die Hersteller dieser Klingen, die ja nicht für Handmikrotome gedacht sind, werden sich auch etwas dabei gedacht haben. Ich bin mir relativ sicher dass man für gute, sehr dünne Schnitte den Winkel erhöhen müsste um für die 35° noch einen kleinen Freiwinkel zu erhalten. Bei den von Klaus gemessenen Fasenlängen wird das Material ohne Freiwinkel etwa 3-4 µm gequetscht, und das dürfte je nach Materialsteifigkeit nicht optimal sein. Eigentlich müssten die Praktiker, die mit mechanischen Mikrotomen arbeiten etwas dazu sagen können.

Hubert

Bob

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #28 am: Dezember 18, 2019, 19:14:42 Nachmittag »
Hallo Hubert,
da hast Du sicher Recht: Beim 50µ Pflanzenschnitt frisch macht das leichte Quetschen den Vorteil der flacher angestellten Klinge nicht zunichte. Beim 4µ Paraffinschnitt sähe das anders aus, dafür stört das steil angestellte Messer wohl weniger. Für ein Hobeleisen (für Holz) würde man 25° Keilwinkel plus 5° Mikrofase schleifen. Ich hätte erwartet, dass man für eine Mikrotomklinge eher einen kleineren Winkel wählen könnte.

Viele Grüße,

Bob

Fahrenheit

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Re: Mikrotom- Klingen
« Antwort #29 am: Dezember 19, 2019, 06:56:21 Vormittag »
Liebe Schnippler,

leider hält sich Leica bezüglich seiner Klingen auch sehr bedeckt:
https://www.yumpu.com/en/document/read/5418675/db80-microtome-blade-brochure-en-leica-biosystems

Herzliche Grüße
Jörg
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Arbeitsmikroskop: Leica DMLS
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